О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 24 авг 2006, 12:13

СергАни писал(а):Подчинение на основе военного и экономического разорения - если это объединение, то тогда Шикельгрубель - предтеча Евросоюза.


Э-э-э-э нет, у нас есть другой объединитель, почище Адольфа Алоизовича - Темучин Есугеевич Чингис-хан. Тут вам и Шанхайское соглашение, и ЗЕС, и чуть-чуть не хватило до ЕЭС. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 24 авг 2006, 12:20

[quote="СергАни"][i] Это Митрий с thor`ом левый генотип в Новогороде нашли.

Да не я его там нашел, а другие специалисты. Сам-то я в Новгороде не был и ничег отам не копал. А чтокасается "левого"генотипа, так книгу эту я нашел, равно как и еще одну интересную статью по этом уже поводу. Раз зашел разговор о "левом" генотипе, придется сделать ряд ссылок на мнение авторов теории о "левом" генотипе (а их, оказывается, было даже не два, а по меньшей мере четыре). :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 26 авг 2006, 21:04

Новгородцы жестоко подавляли всякую конкуренцию своей власти в собственном уделе. И не стеснялись никаких средств.
Тверь тоже не особо отличалась от Москвы.
Могу предположить, что Москву от Новгорода, Твери, Нижнего, Рязани и прочих отличало большее везение и более организованная власть. В остальном всё тоже самое.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5515
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 27 авг 2006, 11:09

Новгород довольно долго гнобил Псков стремившейся к независимости. По большому счету - война 1240-1242 гг. - первая попытка Пскова освободиться от старшего брата, но немец "жидок оказался", не смог оказать нужной поддержжки, позжее Псков притулился к Литве, пока оканчательно не сделал выбор в пользу Москвы. Аналогично и Вятка, шильники ейные то к татарам, то к Москве ластились, лишь бы от боярского ока "Господина Великого" смыться. Да и политика Новгорода в отношении "пригородов" была жестче московской. В совет посадников пришлых не принимали, в отличии от московской думы куда всех принимали, если заслуживали - и костромичей, и нижегородцев, и тверитян, и рязанцев, и литовцев, и татар...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 27 авг 2006, 14:21

СергАни писал(а):"Разорение отдельных областей - пример: хоть Южная Франция, я же говорю..."
Т. е. Вы хотите сказать, что крестовый поход, организованный Инокентием Третьим против еретического Лангедока - достоин подражания? И может служить оправданием для "объединений" такового рода?

Да не про пример речь - такого рода неприятности случаются неминуемо при всяком объединении....

СергАни писал(а):"Тверь первая... ходила громить саму Москву..."
Традиционные княжеские усобицы практически никогда не касались городов и земли. Рюриковичи наносили ущерб друг другу: разоряли хозяйство князя-соперника. Я не припоминаю, чтобы Тверь громила саму Москву.


Громить не громила. Это я неточно выразился. Но намерения задавить Москву у Твери было, и хозяйству ущерб наносили, и всяко по-другому гадили... Просто не удалось - но это не значит, что у Твери были более миролюбивые намерения. У кого сила - тот и громил, согласен. Но зачем его за это упрекать-то?

СергАни писал(а):"Тверь... якшалась с Литвой"
Caesar, дружище: Тверь - не Васька, Литва - не Петька. С Литвой "якшались" Москва, Рязань, Швеция... С чего бы это постыдно делать Твери?

Это я опять же не в каченстве упрека Твери говорил - а как пример, что Тверь ничуть не стеснялась использовать методы, какие пользовала Москва... так как это вообще не чьи-то отдельные методы, а естественные, когда речь о борьбе за верховенство идет...

СергАни писал(а):"Тверь убивала в Орде соперника..."
Это Вы про Дмитрия Михайловича, который Юрия Московского? И правильно сделал.

С чего это? По-моему Юрий ничем особенным не выделялся... ис тоил своего противника, то бишь Михаила убиенного, из которого ягненка тоже не к лицу делать...

Вообще у меня возник один вопрос: А не нашли ли Вы чужого генотипа в Москве, или может там радиация сильная была? Что это она стала так невыгодно отличаться от соседей своих и давить, объединять всех подряд? Я так считаю, что это как раз естественное было, и для всех одинаковое стремление в то время... тогда и радиация не причем, и "чуждый генотип"...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 27 авг 2006, 15:37

Caesar писал(а):С чего это? По-моему Юрий ничем особенным не выделялся...


Выделялся.
Юрий Данилович - зять хана Узбека, муж сестры. Гурген. Большой человек, однако. Не убей его Дмитрий Грозные Очи, Юрий мог претендовать на власть не только на Руси, но и во всей Орде, что с его младшим братом - Иваном Калитой и огромной поддержкой среди ордынских доброхотов вполне реально. Узбек боялся Юрия и спровацировал его убийство. :lol:
Ну а свободолюбивый тверской князь оказался марионеткой в руках исламских советников хана. :cry:
Се ля ви...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 28 авг 2006, 13:20

не, это ясно, я имел в виду - не выделялся особой жестокостью и беспринципностью среди современников: А то СергАни говорит: так ему и надо, дескать гаду...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 28 авг 2006, 14:14

Да все они одинаковы были по моральным качествам. Ради власти готовы на всё. Кто не был на это способен, уходил в монастырь. Власть - это не благо, а бремя, человек ею облеченный должен часто "перешагивать через себя".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 28 авг 2006, 14:20

во-во... на 100 % согласен!
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 30 авг 2006, 08:06

Князь: "Новгородцы жестоко подавляли всякую конкуренцию своей власти в собственном уделе."
Митрий Московский: "...политика Новгорода в отношении "пригородов" была жестче московской."

Вы меня в чем убеждаете, ребята? Что Великий Новгород умело и споро хозяйничал в своей земле? Помогай ему Бог. Вот этому, да, Москве не лишне было бы поучиться. Москве, у которой в своем хозячйстве был полный растопыр и этот растопыр она установила везде, куда залезла.

Митрий Московский: "Да все они одинаковы были по моральным качествам. Ради власти готовы на всё."
Caesar: "во-во... на 100 % согласен!"

Не, Caesar - оставьте восторги, Митрий так шутит. Поверьте мне, я его знаю: никакой классовой сущности в действиях русских князей он не видит в упор. И разницу между тем или иным именем еще как осознает.
А чтоб далеко за примерами не ходить: когда Владимир Андревич боронил свою отчину от друзей-татар-тахтамышей, Дмитрий Иванович утаптывал фамильную тропку в Костому. Когда приходила Литва к белокаменной, свет Иванович изучал прочность кремлевских стен исключительно изнутри, тогда как свет Андреевич рубился на рубежах.
А ведь у них всего-то отцы разные. А если и деды? А прадеды?
Были русские князья разные - и во всех вопросах, в том числе в отношении власти.

Caesar: "Но намерения задавить Москву у Твери было, и хозяйству ущерб наносили, и всяко по-другому гадили..."
Значит, если Морква - то объединяла, а раз Тверь - непременно гадила?
И еще раз: разоряли хозяйство князя-соперника, но не земское хозяйство.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 30 авг 2006, 14:31

СергАни писал(а):Митрий Московский: "Да все они одинаковы были по моральным качествам. Ради власти готовы на всё."
Caesar: "во-во... на 100 % согласен!"

Не, Caesar - оставьте восторги, Митрий так шутит. Поверьте мне, я его знаю: никакой классовой сущности в действиях русских князей он не видит в упор. И разницу между тем или иным именем еще как осознает.
А чтоб далеко за примерами не ходить: когда Владимир Андревич боронил свою отчину от друзей-татар-тахтамышей, Дмитрий Иванович утаптывал фамильную тропку в Костому. Когда приходила Литва к белокаменной, свет Иванович изучал прочность кремлевских стен исключительно изнутри, тогда как свет Андреевич рубился на рубежах.
А ведь у них всего-то отцы разные. А если и деды? А прадеды?
Были русские князья разные - и во всех вопросах, в том числе в отношении власти.

При чем тут классовая сущность-то. Я ее тоже в упор не вижу. Само-собой люди разные, и князья - тоже люди. Но однако есть правила что ли определенные в борьбе за власть, политике - как хотите, так и называйте. И тот, кто им не следует - никудышный политик... И князья это прекрасно понимали. А мораль для них была на месте первом с конца...если мешала, конечно...

СергАни писал(а):Caesar: "Но намерения задавить Москву у Твери было, и хозяйству ущерб наносили, и всяко по-другому гадили..."
Значит, если Морква - то объединяла, а раз Тверь - непременно гадила?
И еще раз: разоряли хозяйство князя-соперника, но не земское хозяйство.

Нет, не гадила. Я ведь про то и говорю - что действовали все одинаково. И планы были тоже схожи. Не Москва - так Тверь бы объединила... Просто Москва победила и все...
А про то что хозяйство разоряли избирательно спорить не буду, потому как нет доказательств. Но по опыту известно, что пострадает хозяйство князя-боярина - в самую последнюю очередь, после земщины или смерда... А если и пострадает - князь свое сорвет где-нить еще. У того же земства. Так что любое разорение не могло непосредственно не сказываться на простом люде...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 30 авг 2006, 15:24

Caesar: "Но однако есть правила что ли определенные в борьбе за власть, политике - как хотите, так и называйте. И тот, кто им не следует - никудышный политик..."
Само собой, правила есть. В частности - не трожь чужого: каждо да держит отчину свою. Это не мораль - это закон.
И, будьте добры, подтвердите фактами - "что действовали все одинаково". Когда Тверь, Рязань, Нижний, Смоленск, Новгород захватывают земли соседей, объявляя их своей собственностью?
Лопасня до прихода поганых была в черниговском владении и, оставшись без княжеской опеки, притулилась к Рязани. Не войной, не мытьем, не катаньем - обоюдным согласием. И Козельск, бывший под Черниговом, к началу 14 века тянется к Рязани. Но при этом рязанские князья не отнимают стола у князей козельских. А ведь могли же - говоря о технической стороне.

Caesar: "А про то что хозяйство разоряли избирательно спорить не буду, потому как нет доказательств."
Доказательств - как грязи. Самое убедительное я уже приводил: чем больше в земле усобиц - тем земля богаче, и наоборот.

Caesar: "А если и пострадает - князь свое сорвет где-нить еще. У того же земства. Так что любое разорение не могло непосредственно не сказываться на простом люде..."
В те времена весь люд был не простой, а с закавыкой. Ваши представления о грабителях-кровопийцах-князьях и беззащитных труженниках-земцах чуток неадекватно. "Пострадавший" князь уже ничего не сорвет - разве что выпросит у того же земства помощи против обидчика. Да и то вряд ли: "простой" люд наплевательски относился к княжеским проблемам. Как правило...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 31 авг 2006, 10:55

Правило не трожь чужого действует в этой борьбы только до определенного времени - т.е. до тех пор, пока трогать невыгодно, можно за это получить... а когда сила есть - трогают, еще как... бьют-режут... и у монголов выпрашивают подачки. Поймите - Рязань, если там и были такие высокоморальные князья, не имела никаких шансов в борьбе. Можно по этому поводу сокрушаться, но это так. Вообще о каком-то законе (не присоединять насильно) впору было думать именно когда Русь единой была... А когда каждый сам по себе, да еще и монголы под боком - не до закона. А то что наглый и безпринципный шансов больше в борьбе имеет - это как раз закон. Естественно, наглый только, когда выгодно. И думают все более-менее владетельные особы тоже только о своей выгоде...

Усобицы как метод существования богатой земли - ведут прежде всего к прекращению ее существования как самостоятельной единицы - или же опять к объединению...

Князья же не кровопийцы, да и труженники не беззащитны Но князь - все-таки своего просто не отдаст, да и возможностей у него поболее, чем у труженника... но дело даже не в этом - главный мой тезис был: разорение ЛЮБЫХ земель в пределах Московского кн. - все-таки сказывалось нпрямую не на князе - а опрять-таки на труженнике...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 12:54

"наглый и безпринципный шансов больше в борьбе имеет"
Однако... С Вашей характеристикой Москвы согласен, но как-то уж больно Вы резко... Хотя и заслуженно.

"а когда сила есть - трогают, еще как"
Я ж говорю: у Рязани были все возможности "тронуть" Козельск. Легко. Но он так и остается самостоятельным. У рязанского князя Олега Ивановича были все возможности и повод "тронуть" пронский стол. Московская политика "объединения" начиналась в Рязани с натравливания удельного князя на князя стольного. И когда эта политика обломалась, Олег Иванович не ликвидировал пронский удел, не "объединил" его: каждо да держит отчину свою. Вместе с тем, и Проня, и Козельск действуют заодно с Рязанью. Объединенно...

"Рязань, если там и были такие высокоморальные князья, не имела никаких шансов в борьбе.
С какого бока здесь мораль? Рязанские князья в нашем случае действовали в соответствии с правовыми установками. Пользуясь современным сленгом: по понятиям. А московские, отнимая чужие вотчины, беспредельничали. Потому что ожидали (обоснованно) поддержки от Орды. И получали ее - в самой разной форме.
Согласен, что беспредельщик имеет больше шансов в борьбе. Вот только потом, в жизни - много меньше...

"Усобицы как метод существования богатой земли - ведут прежде всего к прекращению ее существования как самостоятельной единицы..."
Не догнал мысль. В домонгольский период никакого объединения - во всяком случае глобального - не было. И Великий Новгород, и Владимир - лидеры по числу усобиц - своего самостоятельного существования не прекращают. О чем речь?

"разорение ЛЮБЫХ земель в пределах Московского кн. - все-таки сказывалось нпрямую не на князе - а опять-таки на труженнике..."
И близко - нет. У каждого князя было свое хозяйство. У каждого труженника - свое. И никаких колхозов, кибуцев и прочих форм обобществления. И проблемы князя только тогда касались труженников, когда случалось сугубо внешнее воздействие - поганые или объединители. Обычная же, классическая усобица, уже потому не касалась труженников, что только с очень пыльной башкой надо было зорить тех, к кому набиваешься в отцы родные. А вот ворваться на личное подворье непосредственного супротивника и громко гаркнуть: "Млеко, яйки!" - было в порядке вещей. Друг дружку - щемили, землю - ни-ни.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение shuric » 31 авг 2006, 13:10

[quote="СергАни"]"наглый и безпринципный шансов больше в борьбе имеет"


"Рязань, если там и были такие высокоморальные князья, не имела никаких шансов в борьбе.
С какого бока здесь мораль? Рязанские князья в нашем случае действовали в соответствии с правовыми установками. Пользуясь современным сленгом: по понятиям. А московские, отнимая чужие вотчины, беспредельничали. Потому что ожидали (обоснованно) поддержки от Орды. И получали ее - в самой разной форме.
Согласен, что беспредельщик имеет больше шансов в борьбе. Вот только потом, в жизни - много меньше...

[quote]

Угу, по понятиям, как же. Так сказать, выдать нужду за добродетель.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1