О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Перун » 25 июл 2006, 12:32

Всем доброго дня.

Позвольте высказать свое мнение, отсутствовал две недели, только вернулся, и хочу включиться в обсуждение.

В стратегии и тактике как монгол, так и русских дружин я не очень силен, имеются конечно некоторые мысли, но здесь затронут вопрос почему Русь пала под натиском монголо-татар, и мне кажется, что все сложное кроется в банальном и простом. Ответив на вопрос почему пала Римская Империя перед варварами, почему пала Персидская империя перед Македонцами, почему пал Китай перед теми же монголоми, мы и сможем ответить почему Русь пала перед кочевниками. И думаю здесь не причина в передовой тактике, осадной технике, гениях-полководцах, это все маленькая частичка всех тех как внешних так и внутренних обстоятельствах сложившихся на данный период времени для конкретно взятого государства. А вообще любое государство рано или поздно терпит кризис и результат его либо падение, либо новый этап развития. И если бы монголо-татары столкнулись с Русью Святослава или Ярослава Мудрого, кто знает как оно ратное счастье повернулось бы к ним. Например Половцы, кто знает что они хотели, может тоже разорить и пожечь не только Русь в 1061 году, ведь вытеснили иных кочевников, а вот с Русью обломались, хотя поначалу имели успех. Но если у нас мало сведений о татарах (их планах), то уж о половецких замыслах и планах вообще можно только догадываться.

С уважением Перун.

P.S. Если Митрий Московский это Дима то ему тоже отдельное здрасте, он то меня на Новый Геродот и направил.
Перун
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:27

Сообщение Митрий Московский » 25 июл 2006, 12:42

Здрасте, здрасте :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 25 июл 2006, 12:54

Перун писал(а): Например Половцы, кто знает что они хотели, может тоже разорить и пожечь не только Русь в 1061 году, ведь вытеснили иных кочевников, а вот с Русью обломались, хотя поначалу имели успех. Но если у нас мало сведений о татарах (их планах), то уж о половецких замыслах и планах вообще можно только догадываться.

А половцы все же ближе Руси были и менее страшны. Их как-никак в основном (как ни печально) сами князья призывали повоевать с врагами в стране. Наемники в своем роде. Династических браков, связывающих князей с половцами - немерено. Тот же Игорь Новгород-Северский - то вместе с половцами, то против них, то в родне у врага былого оказался. Как отдельную силу половцев Русь прекрасно обуздывала...уничтожать Русь половцы не могли да и не хотели.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Перун » 25 июл 2006, 13:10

Я согласен с Вами, то же самое произошло и с татарами позже, царевици стали переходить в русскую службу, династические браки, появились свои и чужие татары и т.д., но говоря о половцах, я имел ввиду первое столкновение с Русью, это после они то дружили, то воевали, а изначально что хотели, их планы под семью печатами остались. Вот в этом и есть одна причина, о которой я говорил в другой теме, что князья восприняли появление татар, как появление половцев, и большой проблемы в этом не видели изначально.

С Уважением Перун.
Перун
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:27

Сообщение СергАни » 25 июл 2006, 13:16

"Неа что-то со штурмом у СергАни несклады..."

С этим как раз у СергАни все в порядке. Во всяком случае пока ни одна не жаловалась. Крепость, в смысле. Я, правда, исключительно лаской...

А вот монголы брали города непременно увечные, крепкие обходили. Вот в этом - в возможности отскочить - вся статегия и тактика ихняя. Когда их щемили - быстро-быстро линяли. А как линять русским? Владимир - не юрта, на телегу не кинешь...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 25 июл 2006, 13:26

Перун писал(а):Я согласен с Вами, то же самое произошло и с татарами позже, царевици стали переходить в русскую службу, династические браки, появились свои и чужие татары и т.д., но говоря о половцах, я имел ввиду первое столкновение с Русью, это после они то дружили, то воевали, а изначально что хотели, их планы под семью печатами остались. Вот в этом и есть одна причина, о которой я говорил в другой теме, что князья восприняли появление татар, как появление половцев, и большой проблемы в этом не видели изначально.

С Уважением Перун.

Cогласен. В этом-то и беда князей - что монголы не были половцами.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Caesar » 25 июл 2006, 13:36

СергАни писал(а):"Неа что-то со штурмом у СергАни несклады..."

С этим как раз у СергАни все в порядке. Во всяком случае пока ни одна не жаловалась. Крепость, в смысле. Я, правда, исключительно лаской...

А вот монголы брали города непременно увечные, крепкие обходили. Вот в этом - в возможности отскочить - вся статегия и тактика ихняя. Когда их щемили - быстро-быстро линяли. А как линять русским? Владимир - не юрта, на телегу не кинешь...

Подождите. Монголов было не так и много. А покорить смогли - полмира. В том их тактика и стратегия - что берегли свое войско. Костяк. А на штурм - можно и пленных, или кыпчаков, или еще кого...
Не в том сила полководца - чтобы долбить головой неприступные твердыни. Таковые были в Китае и у хорезмшаха. Были и на Руси. Ан монголы то побеждали. Город сам по себе ничего не дает. С голоды там людишки помрут - и все. Не совсем понятно почему Вы думаете - что недостатки в штурмовом искусстве делают монголов сбродом. Русские княжества как и многие другие земли не могли ничего поделать с нашествием - линять некуда, правильно. Русское воинство - не знало приемов монгольского. Монголы со своей дисциплиной и конницей - были на то время вполне непобедимой армией. До определенного момента конечно.

Кстати, штурм монголы освоили и обучились его тонкостям, а нет - так брали учителей, как я говорил. Примеров того, как они брали нехилые крепости - достаточно...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Caesar » 25 июл 2006, 13:41

Кстати, СергАни, насчет монголов как разрушителей. Это на наш взгляд. А они вполне созидателями были. Для себя. Так все империи строились. Римская. Карла Великого. Разрушение шло об руку с созиданием. Только почему то империя римлян или Карла - у нас выставляются как положительное явление, а монголов - как азиатчина. Повторю - монголы создали прекрасно организованное жизнеспособное государство. Поощряли и развитие его областей. Кстати, и на Руси времена ига вовсе не темная година культуры и искусства...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 25 июл 2006, 13:42

Сбродом их делали не недостатки в штурмовом искусстве, а образ жизни...

Вот такими же непобедимыми стали потом у нас казаки. Только кто-нить собертца их победить, глядь - а их, казаков, уже и нет...

Спору нет: "штурм монголы освоили и обучились его тонкостям..." И забыли все, что учили уже в следующем поколении...
Какую же нехилую крепость они поимели?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 25 июл 2006, 13:49

"...монголы создали прекрасно организованное жизнеспособное государство...."
...которое по нескольку раз за сто лет агонизировало, и скоренько так окочурилось само-собой, что особенно обидно: не на кого даже поругатца - вот, дескать, развалили супостаты...

Кстати, о почте. Не знаю какие-такие европейцы восхищялись русско-татарским "ямом", только вот в прошлом году я посылку послал сыну - шла четыре недели, видать пешком. И по дороге на все дискотеки побыковать заходила - вся морда вхлам.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 25 июл 2006, 14:01

СергАни писал(а):Сбродом их делали не недостатки в штурмовом искусстве, а образ жизни...

Вот такими же непобедимыми стали потом у нас казаки. Только кто-нить собертца их победить, глядь - а их, казаков, уже и нет...

Спору нет: "штурм монголы освоили и обучились его тонкостям..." И забыли все, что учили уже в следующем поколении...
Какую же нехилую крепость они поимели?

Хм... Образ жизни? Оседлому кочевник кажется сбродом - и наоборот. Тут ценности просто разные. Кровавость - крестоносцы не культурнее, римляне, или воны Карла Великого, вырезавшие саксов, потом тевтоны, норманны, англычане и немцы даже века спустя...
Но устроить государство умно и учиться это им не помешало таки, согласитесь... Монголы ни от кого не бегали, это ерунда. Любая тактика для победы хороша. А результат побед налицо - самое большое государство в мире из когда либо существовавших... Русские горада монголы брали - брали..
Про нехилые крепости достаточно сложно - что считать их взятием? Обман - чем не прием. Или сдача - после того как осада и штурм отнимут у защитников силы, а у властей и волю к сопротивлению. Ну и чего, что тангутам перед смертью Чингиса пообещали милость, а потом вырезали? Ну и чего, что в тангутском государстве, когда монголы не могли взять горный проход - применили ложное отступление? Крепости- то - взяли...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 25 июл 2006, 14:09

"Оседлому кочевник кажется сбродом - и наоборот."
Я - не кочевник, и поэтому мое мнение очевидно.

"Любая тактика для победы хороша."
Да. Это так. Только режим, основанный на принципе - цель оправдывает средства - загибаетца быстро. И болезненно для самое себя. Что и случилось с монголами.

А бегали монголы часто. От башкир, от кипчаков, от булгар, от русских, от литвы. Кого забыл, прошу не обижатца...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 25 июл 2006, 14:12

СергАни писал(а):"...монголы создали прекрасно организованное жизнеспособное государство...."
...которое по нескольку раз за сто лет агонизировало, и скоренько так окочурилось само-собой, что особенно обидно: не на кого даже поругатца - вот, дескать, развалили супостаты...

Кстати, о почте. Не знаю какие-такие европейцы восхищялись русско-татарским "ямом", только вот в прошлом году я посылку послал сыну - шла четыре недели, видать пешком. И по дороге на все дискотеки побыковать заходила - вся морда вхлам.

Империя Карла Великого - прожила еще меньше. Монгольская - на огромных пространствах находилась. Создана завоеванием. Куча народов угнетена и т.п. Но после смерти Чингиса - завоевания еще шли. И сто лет для такой махины - очень даже...
Про варваров монголов - это миф. Обычное объединение насильственное. В истории куча подобных примеров, и никто в них азиатчины не видит.
Про ямы. Восхищались этой системой - Марко Поло: "много дорог... на каждой написано куда она идет... гонец хана через 25 миль приезжает на станцию (ям), на каждой станции большой дом, от 300 до 400 лошадей, всегда наготове для гонцов... Такого величия не было ни у одного императора. Еле под сиду рассказывать это. Когда нужно поскорее доложить великому хану... гонцы проезжают 250 миль, а если весть важная - так и по 300" (500 км)..
Гильом Рубрук ехал по монгольским дорогам 80-100 км в день, для тех времен - прекрасная скорость...
Насчет русского не знаю. К нам пришло это слово. Я говорил именно про монгольский. Так что за Вашу посылку не в ответе...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Caesar » 25 июл 2006, 14:20

СергАни писал(а):"Оседлому кочевник кажется сбродом - и наоборот."
Я - не кочевник, и поэтому мое мнение очевидно.

Я не спорю. Но надо выделять объективные критерии. Варварское отношение к побежденным - повсеместное явление в мире и в "цивилизованных" странах. А то, как монголы моются или спят по-моему мало кого беспокоит, всегда про кровищу говорят.

СергАни писал(а):"Любая тактика для победы хороша."
Да. Это так. Только режим, основанный на принципе - цель оправдывает средства - загибаетца быстро. И болезненно для самое себя. Что и случилось с монголами.

Не совсем так. Режимы все на таком принципе в то время держались. А монголы - договариватца умели. С кыпчаками. Мусульманство приняли. Веротерпимость монголов тоже для тех времен вполне даже хороша (к русской церкви католики относились куда как жестче). После нашествия монголы вели себя ничуть не менее цивилизованно чем всякие другие завоеватели...

СергАни писал(а):А бегали монголы часто. От башкир, от кипчаков, от булгар, от русских, от литвы. Кого забыл, прошу не обижатца...

Кто не признает маневра и отступления - бывает бит сразу же. А монголы всех вышеперечисленных бивали-таки... Жестоко.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 25 июл 2006, 14:24

Сто лет в истории - и говорить не о чем. От того, что империя Карла Великого загнулась, империя монголов крепче и значительнее не становитца.

"Про варваров монголов - это миф."
Ой, а цивилизованные монголы - это быль?

"Гильом Рубрук ехал по монгольским дорогам 80-100 км в день..."
От Киева до Чернигова 145 км. Мономах проезжал это расстояние, одним днем, до вечерни...

За мою посылку, конешно, не Вы в ответе - поганые, от которых есть пошла почта на Руси...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2