Синие Воды

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Синие Воды

Сообщение LeGioner » 23 июл 2006, 16:41

О Грюнвальдской битве здесь много написано. А вот кто что слыхал о битве под Синими Водами? Кто конкретно принимал там участие со стороны Литвы и со стороны Орды?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Arkturus » 23 июл 2006, 19:00

В отличае от Грюнвальдской битвы о битве на Синих водах известно мало. известно. что инициаторами похода были владевшие новогородской землей Кориатовичи: Александр, Константин, Федор и Юрий. им противостояли войска подольских ханов: Кутлубуга, Хаджибега, Бекера и Дмитрия (причем последнего "Хроника Литовская и Жамойтская называет султаном).
Согласно той же Хронике войско ВкЛ было разделено на 6 гуфов, расположенных следующим оюразом: чело и фланги, "закривленые с боков", вероятно построение предстваляло собой трапецию без одного основания, судя по всему фланги были обращены к татарам. Бой начался с атаки татар, которые следуя своей обычной тактике издали обстреливали противника, им не мешали, заманивая в ловушку, затем. следуя описанию из Хроники войска ВкЛ атаковали (скорее всего фланги), татары смешались и сразу же попали под дождь стрел то этого времени не стрелявших новогорожан, удар чела завершил разгром татар.

З.Ы. Если кто-то не согласен с моими построениями пишите свои версии, т.к. моя не является единственно правильной.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 23 июл 2006, 20:17

А почему Синие Воды в "ХЛ и Ж" под 1330 г. стоят?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 23 июл 2006, 23:33

наверное по той же причине по которой битва под Городцом под 1252 годом.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 24 июл 2006, 12:11

У меня такое впечатление, что в "ХЛиЖ" обьединены в одно две битвы - Ирпень и Синие Воды :?: :cry:
Нет такой мысли?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 24 июл 2006, 12:18

описания битвы на Ирпени не читал. ч то так похожи?
Впрочем ХЛиЖ часто грешит наложением событий, как пример можно привести битву под Городцом. Место, войска(в войске Володаря Глебовича были литовцы) и результат (поражение полочан и воцарение глебовича (правда не самого Володаря, а его брата Ростислава) указаны правильно изменена дата (1252 вместо 1176) и имя предводителя (Мингайло вместо Володаря Глебовича)
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение thor » 24 июл 2006, 19:34

Arkturus писал(а):В отличае от Грюнвальдской битвы о битве на Синих водах известно мало. известно. что инициаторами похода были владевшие новогородской землей Кориатовичи: Александр, Константин, Федор и Юрий. им противостояли войска подольских ханов: Кутлубуга, Хаджибега, Бекера и Дмитрия (причем последнего "Хроника Литовская и Жамойтская называет султаном).
Согласно той же Хронике войско ВкЛ было разделено на 6 гуфов, расположенных следующим оюразом: чело и фланги, "закривленые с боков", вероятно построение предстваляло собой трапецию без одного основания, судя по всему фланги были обращены к татарам. Бой начался с атаки татар, которые следуя своей обычной тактике издали обстреливали противника, им не мешали, заманивая в ловушку, затем. следуя описанию из Хроники войска ВкЛ атаковали (скорее всего фланги), татары смешались и сразу же попали под дождь стрел то этого времени не стрелявших новогорожан, удар чела завершил разгром татар.

З.Ы. Если кто-то не согласен с моими построениями пишите свои версии, т.к. моя не является единственно правильной.


Для начала хотелось бы уточнить - что это за новогородская земля, которой владели Кориатовичи, и что это за такой султан Димитрий, сражавшийся на стороне ордынцев? :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Arkturus » 24 июл 2006, 20:00

Новогородская земля - Черная Русь, Понеманье с центром в Новогородке (совр. Новогрудке) в 1-ой половине XIV века была уделом Кориата Гедиминовича и его потомков. Султана Димитрия еще в источниках называют Дмитром, что правда не делает имя татарским. Возможно это татарский мурза, принявший христианство.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 24 июл 2006, 20:12

Arkturus писал(а):описания битвы на Ирпени не читал. ч то так похожи?


Ну Ирпени ещё больше "не повезло", её многие считают фактом "неисторическим" и мифологическим
Пожалуй самое "подробное":
"Так вот, "История Русов" очень четко дает ответ на вопрос о времени освобождения Киевской Руси от татаро-монгольского владычества. Она утверждает: освобождение произошло в 1320 году, что яростно оспаривают "великороссы", особенно Н.М. Карамзин - "песенный сказатель величия Московии". Послушаем автора, написавшего свой труд значительно раньше Н.М. Карамзина, во второй половине XVIII века.
"Поэтому Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские (уже терминология "великорусская". - В.Б.) с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими (понятно, что с - Киевским, и ни в коей мере - не с Московским. - В.Б.), что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали с Малой Руси Татар, победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты Тимур и Дивлат, Князья Татарские, Принцы Ханские. После этих побед возобновил Гедимин правление Русское под начальством избранных народом лиц, а над ними поставил наместником своим из Русского рода Князя Ольшанского, после которого было из того же рода много иных наместников и воевод".
/Георгiй Кониський. "Iсторiя Русiв". Київ,
1991 рiк, стр. 41./"

А Дмитрий ??? Может князь мангуптский, может русский князь номинально считавшийся владельцем тех земель. А может..., только не бейте сразу ногами... :oops: - Дмитрий Михайлович (Кориатович) Боброк-Волынский, он как раз опосля 1360 года на Москве объявился, лишенный средствов к существованию в отчизне. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Analogopotom » 24 июл 2006, 21:07

Есть у немя научно-популярная книжка. Называется она «Загадки и легенды русской истории». Автор С. Казаков. Вот, что он пишет о Боброк-Волынском (и немножко про Синие Воды).

Что нам известно о волынском князе, под командованием которого русские сумели преодолеть комплекс пораженчества и обрести победоносный опыт борьбы с Ордой? Сведения о знаменитом волынце довольно скудные. Точные даты его жизни неизвестны. Предположительно, он был старше Дмитрия Ивановича на десять лет, стало быть, год его рождения, возможно, 1340-й. Он был сыном литовского князя на Волыни Кориата-Михаила Гедиминовича, служил Великому князю Литовскому Ольгерду. В 1363 г. Ольгерду удалось на реке Синие Воды (ныне река Синюха, левый приток Южного Буга) разгромить татарское войско Хаджи-бея и Кутлу-буга. Ольгерд гнал татар до самой Тавриды, опустошил Херсон. Разросшееся за считанные годы Великое княжество Литовское подчинило себе Киев, а также большую часть Украины и Белоруссии, превратившись в самое большое политическое образование в Европе.
Дмитрию Волынскому в Литве места не нашлось, впал он в немилость у Ольгерда. И вместе с сыновьями Борисом и Давидом в сопровождении оставшихся верными ему дружинников по приглашению митрополита Алексия в 1369 г. прибыл в Московскую Русь. Поначалу служил тысяцким у нижегородского князя Дмитрия Константиновича, а с 1371 г. стал воеводой у Великого Московского и владимирского, Дмитрия Ивановича, будущего Донского. В Древней Руси тысяцкие ведали судебной расправой, распределяли повинности, управляли «черным людом». Фактически это была должность градоначальника. Для князя Волынского служба тысяцким открыла возможность узнать изнутри систему управления одним из русских княжеств. В Москве он занялся привычным делом — готовил войско. Опыта, притом победного, ему было не занимать, об этом говорили военные успехи Литвы.
Прозвище Боброк привязывает князя к определенному географическому району: вблизи Галича-Карпатского на Волыни протекает речка Боброк. По обычаям того времени, если князья поступали на службу к великому князю, они лишались своего княжеского звания и становились боярами. Боброк же свой княжеский титул сохранил, что было, вне всякого сомнения, признанием его авторитета как военачальника высокого уровня. Дмитрию Михайловичу Волынскому предстояло научить московское войско искусству ведения современных боевых действий.
Находясь на службе у Дмитрия Донского, он принимал участие во всех походах великого князя, но не проиграл ни одной битвы на протяжении десяти лет.
Известно также, что вскоре Дмитрий Иванович и Дмитрий Михайлович породнились: князь Волынский стал зятем князя Московского, женившись на его сестре Анне. Из этого можно предположить, что, скорее всего, Волынский к моменту своего переезда в Московскую Русь уже был вдовцом...

Здесь 12 страниц про Куликовскую битву. Их пропускаю.

Истинность и законную силу духовного завещания после Сергия Радонежского первым удостоверил своей подписью военачальник Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, а затем уже все остальные участники княжого совета.
После кончины Дмитрия Донского Волынский помогал укреплению власти на великокняжеском престоле его сыну Василию. В 1393 г. великая княгиня Евдокия повелела начать строительство белокаменной церкви Рождества Пресвятой Богородицы в Москве, в память о состоявшемся в день этого православного праздника великого сражения, в память своего мужа, героя Куликовской битвы Дмитрия Ивановича.
В то же время неподалеку от Коломны началось воздвижение монастыря. В этом участвовал и князь Дмитрий Волынский. В честь князя монастырь и получил свое название — Бобренев монастырь.
Дальше след одного из главных творцов Куликовской победы теряется. Отдельные историки считают, что князь Дмитрий Михайлович сложил свою голову на поле битвы, состоявшейся 12 августа 1399 г. на берегах реки Ворсклы, сражаясь в рядах литовского войска Витовта против ордынского войска Темир-Кутлука. Но это легенда. Не было Боброка в тот день у Ворсклы. Там действительно пало много князей. Среди них и, как утверждал Н.М. Карамзин, были князья «Михаил и Дмитрий Данилович Волынские, потомки славного Даниила, короля Галицкого».
Так или иначе, Боброк оказался в тени блестящей победы, которую он сам организовал и воплотил в реальность.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Митрий Московский » 24 июл 2006, 22:18

Всё бы хорошо, но при этой версии у Ивана Красного должно быть две дочери и обе Анны, одну отдали за "Кориатыча" когда его папу Кориата хан Джанибек любезно подарил своему московскуму улуснику. А вторая на которой женился Боброк по прибытии на Москву. :oops:
Более логично, что Анна была одна и условием женитьбы "Кориатыча", а заодно и освобождения егойного папы Кориата Гедеминовича стала женитьба Анны Ивановны и Дмитрия Кориатыча и получения ими в улус южно-русских земель и как-бы совместное владение ордынско-литовское этими землями. Иначе непонятно на каком основании татарские ханы Большой Орды и Крымские слали ярлыки уже в 15-16 вв. литовским великим князьям (а заодно и польским королям) на владения Киевом и прочими землями :?:
Ну а на Синих Водах Ольгерд решил эту проблему и выгнал племянника, тот и подался на клятую Москву, всеткиж родственники и на тот момент верноподданные ордынские :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Analogopotom » 24 июл 2006, 23:29

Митрий Московский писал(а):Всё бы хорошо, но при этой версии у Ивана Красного должно быть две дочери и обе Анны, одну отдали за "Кориатыча" когда его папу Кориата хан Джанибек любезно подарил своему московскуму улуснику. А вторая на которой женился Боброк по прибытии на Москву. :oops:

А, может их все же было две - Старшая и Младшая, как в Риме. Но тогда - папу их звали Анн. Возможен и другой вариант. На самом деле сестер звали не Анны, а Иоанны. :lol:

Ну не найти правильных книжек по истории Руси. :?
Кстати, в процитированной выше самой главе, как Вы вероятно догадались, утверждается, что именно Боброк-Волынский победил в Куликовской битве, а не Донской вовсе. Но имя героя было незаслуженно забыто.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 25 июл 2006, 00:16

Тут читаю: русские князья - то, русские князья - сё, а посмотришь на их портреты, сделанные Герасимовым - вылитые монголы.
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Митрий Московский » 25 июл 2006, 10:31

Да что в битве командовал Боброк понятно любому, кто мало мальски с военным делом знаком. Дмитрий метался из передового полка в большой, менялся доспехами, геройствлвал на схватках, а потом все самое "вкусное"провалялся под березкой в помятом доспехе. Командо вать некогда было. :lol:
Но ещё и Владимир Андреевича забывать не надо, "мал, да удал" оказалсь. Димитрий Иоанович ему ентого до самой смерти забыть не мог, как и разгром татар под Волоком в 1382 г. Сам не простил и детям завещал. :cry:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 25 июл 2006, 10:51

[quote="Analogopotom"]

Ну не найти правильных книжек по истории Руси. :?
Да дело н ев книжках, а в состоянии источников - чем дальше в прошлое, тем их меньше и тем их состояние менее удовлетворительное. Отсюда и начинается область домыслов (хорошо, если эти домыслы логически правильно постороены и опираются на некоторые достоверные факты и косвенные доказательства, а если нет, а если потому, что автор искренне убедден в том, что это должно быть так потому, что должно быть именно так, а не иначе, и вообще, он тут самый умный!) :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3