Димитрий и Владимир - кто победитель на Куликовском поле?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Митрий Московский » 29 авг 2006, 22:27

НУ вобщем в очередной раз - не было Куликовской битвы, придумал её Иван Брадатый, как и повесть о Новгороде. :lol:
А с чего аффтор взял, что в войске Мамая не было язычников, в т.ч. и русских??? Как раз могли быть - бродники. И эллины могли быть - с Крыма, с княжества Феодоро. У него там всякой твари, по паре было. Интернационал, как впрочем и у Дмитрия Иоановича.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Analogopotom » 29 авг 2006, 22:46

Нет, аффор (кандидат исторических наук, между прочим) не утверждает, что Куликовской битвы не было. Мне так не показалось, во всяком случае. Тут даже красивая карта есть с расположением полков. И маршрут продвижения русской рати.
Но Вашим словам, Митрий, я, конечно, больше верю.

А что Вы скажает про эпизод с передеванием? Менялся князь одеждой или это заимствование из "Алескандрии"?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение cheremis » 31 авг 2006, 08:09

Митрий Московский писал(а):НУ вобщем в очередной раз - не было Куликовской битвы, придумал её Иван Брадатый, как и повесть о Новгороде. :lol:
А с чего аффтор взял, что в войске Мамая не было язычников, в т.ч. и русских??? Как раз могли быть - бродники. И эллины могли быть - с Крыма, с княжества Феодоро. У него там всякой твари, по паре было. Интернационал, как впрочем и у Дмитрия Иоановича.
Если были , в войске Мамая , черемисы , то они до сих пор соблюдают свой языческий культ . Являясь , чуть ли не последними язычниками Европы .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Митрий Московский » 31 авг 2006, 09:41

Черемисы у Мамая? Вряд-ли, у него междуречье Волга-Дон, предкавказье.
С Сарая его тогда уже выбили. Булгар находился на положении полунезависимого улуса, как и Москва. К слову не задолго до Куликова московские и нижегородские полки приводили Булгар в покорность, по приказу Мамая. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:21

Analogopotom писал(а):

А что Вы скажает про эпизод с передеванием? Менялся князь одеждой или это заимствование из "Алескандрии"?


Извините, что вмешиваюсь в Ваш разговор, но хотелось бы еще раз обратиться к проблеме доспехов и с переодеванием Донского "под Бренка" и наоборот. Я согласился бы с таким мотивом, если бы речь шла о рядовом ратнике, и то это больше имеет отношение к кино "Александр Невский"(Жаль, коротка кольчужка). Мы имеем дело с доспехами знатного воина, которые в любом случае отличались особым качеством и отделкой и подгонялись индивидуально по фигуре, росту и пр. И маловероятно, если вообще вероятно, что князь отдаст свои княжеские доспехи боярину, пусть даже и богатому, а сам облачится в его доспехи. Или же Бренк - брат-близнец Димитрия? Кстати, мотив с переодеванием вообще возникает намного позже появления как летописных повестей, так и Задонщины. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 15:27

И меня извините, что вмешиваюсь, тем более, что я уже говорил: менялись не доспехами - накидками, плащами. Этого было достачно для "идентификации" Бренка как великого князя под великокняжеским стягом. Суть-то, собственно, не в передевании...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:29

Так ведь обмен корзном и доспехом - это не совсем одно и тоже. Если так, так это совсем меняет суть дела. Вопрос только в том, а кому было выгодно представить князя в боярском доспехе или же книжник, писавший "Сказание о Мамаевом побоище", не видел разницы между корзном и доспехом? :(
Последний раз редактировалось thor 31 авг 2006, 15:49, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 31 авг 2006, 15:33

Из того, что под рукой: "Укрепив полки, снова вернулся под свое знамя черное, и сошел с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил его сверх меры, и знамя свое черное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя." Речь явно идет не о доспехах...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 31 авг 2006, 15:46

Analogopotom писал(а):Нет, аффор (кандидат исторических наук, между прочим) не утверждает, что Куликовской битвы не было. Мне так не показалось, во всяком случае. Тут даже красивая карта есть с расположением полков. И маршрут продвижения русской рати.
Но Вашим словам, Митрий, я, конечно, больше верю.

А что Вы скажает про эпизод с передеванием? Менялся князь одеждой или это заимствование из "Алескандрии"?


К сожалению, звания сейчас не гарантируют качество, у меня например, работы КИНов, вызывают большее доверие, чем ДИНов, а один ПРОФ, давно уже сказал, что военной историей у нас (в СССР и потом РФ) никто всерьез не занимался.
Карту хотелось бы глянуть. Кстати сколько там полков?
Про передевание. Знание "Александрии" не значит, что эпизода не было, а скорее говорит о том, что был. Как бы оправдание поступка- если мог Александр, то почему не может Дмитрий Иоанович, причем действительно могли обменяться Плащами или шлемами ( а под забралом лица все-равно не видно). Хотя обычно, князь в бою без шлема был, чтоб все видели.
Ещё один пример с применением текста "Александрии": в 1514 г., под Оршой, Константин Острожский повторил Гидаспсский маневр Александра Македонского, т.е. отвлек внимание переправой конницы, в то время как пехота и артиллерия переправлялась в другом месте. Маневр принес ему победу. Литовский летописиц сравнил князя Константина с "макидонским стратигом Антиоху подобным". Мне, как маскалю-нациналисту, очень бы хотелось сказать- мол не было такого, начитался летописец "Александрий" и сочинил, чего не было, однакож приходится признать, что было :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:49

СергАни писал(а):Из того, что под рукой: "Укрепив полки, снова вернулся под свое знамя черное, и сошел с коня, и на другого коня сел, и сбросил с себя одежду царскую, и в другую оделся. Прежнего же коня своего отдал Михаилу Андреевичу Бренку и ту одежду на него воздел, ибо любил его сверх меры, и знамя свое черное повелел оруженосцу своему над Бренком держать. Под тем знаменем и убит был вместо великого князя." Речь явно идет не о доспехах...


Получается, что книжник не при чем, а виноваты те его невнимательные читатели, которые решили, что между корзном и доспехом нет никакой разницы? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 31 авг 2006, 15:52

[quote="Митрий Московский"]Карту хотелось бы глянуть. Кстати сколько там полков?
А карте все равно можно не верить - она в любом случае будет всего лишь реконструкцией с использованием косвенных данных. Воссоздать схему сражения эпохи древности и тем более Средневековья крайне сложно, если вообще возможно! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 31 авг 2006, 16:05

Тк, современники то нам ничего не оставили :lol: , а не имея карто-схемы, про сражение говорить без толку :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 31 авг 2006, 16:13

Говорить то можно (кстати за мной должок, не забыл, помню, но времени отписаться нет), но в любом случае без документов это будет реконструкция, более или менее правдоподобная а насколько правдоподобная - зависит от погруженности в эпоху)! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 авг 2006, 16:53

Без документов это будет ноль без палочки. И всякого рода карты тоже.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Analogopotom » 31 авг 2006, 18:36

Митрий Московский писал(а): К сожалению, звания сейчас не гарантируют качество, у меня например, работы КИНов, вызывают большее доверие, чем ДИНов, а один ПРОФ, давно уже сказал, что военной историей у нас (в СССР и потом РФ) никто всерьез не занимался.
Карту хотелось бы глянуть. Кстати сколько там полков?

Митрий, еще раз повторю, Вашему слову я верю больше. Серьезно.
Статья для того, собственно, и была выложена, чтобы все желающие высказались и дали свою оценку. Как иначе составить объективное мнение? Меня-то несколько иные аспекты этой истории интересуют.

А подобных авторов много. Сейчас только ленивый не зарабатывает деньги на своем научном звании. Кстати, в этом же номере статья об Элеоноре Аквитанской (и журнал был куплен из-за нее) оказалась еще хуже, чем о Куликовской битве. Единственное - фото красивые. В общем, журнал меня разочаровал. :(

Для тех, кого статья "Туман над полем Куликовым" заинтересовала, выкладываю ее целиком, за исключением тех частей, которые есть на форуме.
Карта будет позже. Меня не ругайте, если карта окажается "ничего особенного".
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1