Димитрий и Владимир - кто победитель на Куликовском поле?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Analogopotom » 31 авг 2006, 18:39

Статья.

В начале августа 1378 года военачальник и фактический правитель Золотой Орды Мамай послал на Русь большое войско под командой царевича Бегича. Главной целью татар была Москва, но русские союзные силы встретили неприятеля уже в пределах Рязанского княжества, на реке Воже (ныне Вожега). Там противники заняли позиции друг против друга на разных берегах и... не двигались с места несколько дней. Сто лет спустя похожим образом восточное иго прекратится окончательно — бескровным противостоянием на Угре Ивана III и хана Ахмата. 11 августа русские неожиданно отошли от кромки воды к лесу. Татары немедленно переправились, и тут с флангов на них обрушились полки московского боярина Тимофея Васильевича и князя Даниила Пронского, а по центру ударил сам Великий князь Московский Дмитрий Иванович. В течение часа пришельцы были разбиты и обратились в бегство, при этом погибли пять ордынских князей (мурз), включая самого Бегича. Небывалые потери командного состава для войска чингисханова образца!
То было лишь еще одно звено в долгой цепи боев и стычек. Можно было бы сказать — обычное дело. И все же именно оно явилось прообразом «дела» Куликовского, главного военного эпизода эпохи. XIV столетие российской истории вообще стало временем, сменившим грозные десятилетия, бесконечных татарских погромов, кровавых и одновременно унизительных княжеских «разборок». Временем, когда еще недавно маленькая крепость Москва стала одним из полноправных центров европейской политики. Временем, когда изменились и внутренняя ситуация в Орде, и отношение Руси к своим угнетателям, и сама психология наших с вами предков. Конечно, легко говорить об этом с высоты нескольких столетий. Историческое время несоизмеримо с сознанием очевидцев...

ПЕРЕД ЗАРЕЙ НОВОЙ ЭПОХИ
...Так что, естественно: Московский князь Дмитрий Иванович далеко не сразу стал прославленным героем, «Донским» победителем — первое упоминание этого прозвания мы находим только в «Степенной книге» и разрядных книгах рубежа XVI—XVII веков. Более того, двоякое отношение и к правлению, и к образу этого государя сохранялось у потомков на протяжении целых столетий. Так, архиепископ Ростовский Вассиан Рыло в 1480 году в знаменитом послании Ивану III, находившемуся на Угре, называет Дмитрия «великим и достойным хвалам», а один из составителей Никоновского свода, напротив, описывает состояние Руси после 1382 года так: «Оскудела вся земля Русская воеводами... и об этом великий страх был на всей земле Русской».
К самой Куликовской битве, возможно, тоже привела не столько одна лишь политическая воля князя, сколько многочисленные, противоречивые и в наше время уже еле уловимые нити исторического процесса. Скажем, «возвышение Москвы» на северо-востоке Руси с начала XIV века — факт хрестоматийный. Менее осмыслена постепенная и подспудная внутренняя консолидация княжеств (самой Москвы, Твери, Нижнего Новгорода, Рязани). Остановилось бесконечное дробление русских земель, а между некоторыми из них возникла тяга к союзу, которой и в помине не было в недавнем прошлом и которой изо всех сил мешала прозорливая ордынская дипломатия. Еще менее осознан факт материального и особенно духовного подъема русских земель, начавшегося преодоления подавленности и отчаяния, пропитавших страну за три поколения беспрерывного террора и безнаказанных ограблений.
Междукняжеские отношения намертво зависели от неблагоприятных внешних факторов. Помимо самого татарского «сюзерена» приходилось считаться с Великим княжеством Литовским, тоже претендовавшим на собирание восточнославянских земель, с Ливонией, за которой стояла католическая Европа, с Византией — раздираемой внутренними противоречиями, но продолжавшей поставлять русской, церкви высших иерархов и митрополитов. И получалось так: то Тверь, по мере усиления Москвы, начнет сближаться с литовскими Гедиминовичами, то в надежде на политические дивиденды подчеркнет свою верность Сараю Нижний... Что и говорить, если даже древний Константинополь в начале XIV века искал одновременно поддержки татар против турок, а турок — против католического Запада. Хаос.

ОРДЫНСКАЯ СМУТА
Сама Золотая Орда, сильнейшая держава Восточной Европы, в ту пору тоже не являла собой примера былого, Батыева, порядка и единства. При хане Узбеке (1312—1342) она достигла апогея своего могущества, но внутренние неурядицы уже разъедали — такова была неумолимая логика всякого «имперского» развития. Наши летописи говорят о многих убийствах и переворотах в Сарае, после которых русским князьям приходилось каждый раз заново ехать туда подтверждать свои ярлыки.
Вот, в общих чертах, эта цепочка: после смерти Узбека сын его Джанибек убил младшего брата, а затем и занявшего ханский стол старшего Тинибека. Сын Джанибека Бердибек убил отца, а затем — 12 своих братьев! Та же участь постигла его самого: он пал от руки царевича Кульпы, а того вместе с двумя отпрысками через полгода убрал Науруз. Не успел он это сделать, как из-за Яика (Урала) прибыл новый претендент — Кидырь, зарезавший Науруза, его сына Темира и множество их приверженцев. Но и тому не повезло — он пал от руки своего старшего сына Тимура-Ходжи, который тоже умер не своей смертью.
Такая «беспокойная» жизнь продолжалась вплоть до захвата власти Тохтамышем. За два десятилетия на престоле сменилось более двух десятков ханов, за многими из которых в последние годы кровавой вакханалии стоял темник (начальник 10 000 воинов) Мамай. Сам не имевший права на высшую власть, предназначенную исключительно чингизидам, он активно манипулировал формальными властителями.
Естественно, что систематическое истребление правителей собственной родней снижало авторитет ордынской власти и внутри, и вовне ее, а соперничающие группировки начали потихоньку действовать на свой страх и риск. Тут и там (в том числе у самых границ Руси) возникали самопровозглашенные «княжества». Их беспорядочные набеги уже не регулировались традиционными отношениями, и вынужденные защищаться русские убедились в главном: разбойные отряды татар уязвимы.
Последний раз редактировалось Analogopotom 31 авг 2006, 18:45, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 31 авг 2006, 18:40

«РОЗМИРИЕ»
Но и на московской земле — в глубине великорусских земель — и знатным, и простым людям жилось несладко: в середине XIV века ее поразили беды, которые в любое иное время отбросили бы княжество далеко назад. В 1353 году «черная смерть» — чума сразила князя Симеона Гордого почти со всем семейством, а еще через шесть лет скончался и последний из его братьев (сыновей Ивана Калиты) — отец Дмитрия Иван Иванович Красный. Из Рюриковичей в городе выжили только 9-летний Дмитрий с малолетним братом Иваном и с 6-летним двоюродным братом Владимиром Андреевичем. Тут-то и случилось историческое «вопреки»: значение княжества удивительным образом не упало, а возросло — благодаря в кои-то веки сплоченным действиям бояр и опекуна малолеток — митрополита Алексия.
Факт этот свидетельствует о кардинальных изменениях психологического климата на Руси. Если в Орде практически никто из претендентов на власть не умирал своей смертью, то на российских равнинах никуда не девшаяся жестокая борьба за княжеские столы уже не сопровождалась убийством соперников. Подорванный нашествием и постоянными разорениями, народный дух, словно достигнув дна и ударившись о него, поднимался и крепчал. Не замедлила вслед за ним «взлететь» и планка государственных задач: не «схорониться от татарина» теперь предстояло, но силой ограничить его влияние.
Разрыву с Ордой предшествовала серьезная подготовка. Сначала Дмитрий за 10 тысяч рублей выкупил оттуда сына тверского князя Михаила Александровича. Юношу доставили в Москву и отправили домой лишь спустя время, заручившись— фактически путем шантажа — союзными обязательствами с главным соперником московского князя на Руси (тот еще не раз их нарушит). Примерно тогда же, 137Д-М, старший внук Ивана Калиты заключил соглашение с Владимиром Андреевичем и другими удельными князьями. Их не обидели уделами и привилегиями, а взамен взяли обещание участвовать в войне Дмитрия с татарами, если таковая разразится. Впрочем, окончательное решение о совместных действиях против Орды должно было приниматься «по думе» — на общем совете. Так Великий князь собрал в Великороссии первый большой союз князей — впервые со времен распада Киевского государства.
Теперь все внимание Дмитрия сосредоточилось на южных рубежах. В том же 1374-мон горячо поддержал Владимира Андреевича при строительстве дубового кремля в Серпухове. Когда Мамай в наказание за дерзость Олега Рязанского, разбившего на своей территории татарский отряд, начал грабить и жечь его землю, москвичи открыто выступили к Оке, заставив «карателя» уйти. Примерно в то же время горожане перебили ордынское посольство в Нижнем Новгороде — тоже по наущению московского князя. Настал момент для знакового демарша: прекратить выплачивать дань и разорвать вассальные отношения с Сараем. В Переяславле спешно собрался съезд многочисленных Рюриковичей всех возрастов и положений. Летописец фиксирует: «Было розмирие с татарами и с Мамаем»...

МАМАЙ В ДВЕРЬ, А ДМИТРИИ — В ТВЕРЬ
Татары по старинке попытались урезонить «заговорщика» обычными средствами, столкнув его с конкурентом, — тут же выдали великокняжеский ярлык Михаилу Тверскому. Тот, как водилось, дрогнул, согласился и — изменил союзу, скрепленному свободой сына. Именно это вероломство (бывшее, впрочем, в XIV веке в порядке вещей) послужило поводом для первого общерусского военного похода — всех княжеств против Твери. В 1375 году московская рать, объединенная с дружинами Владимира Серпуховского, Дмитрия Суздальского, полками ростовскими, стародубскими и смоленскими, подошла к стенам города на Волге. Михаил надеялся на Литву да на Орду, но помощь не пришла, и вскоре тверичи вынуждены были сдаться: подписать новый договор с Дмитрием, признать старшинство Москвы и обязаться участвовать в ее походах на общих началах.
Еще год спустя московские полки воеводы Дмитрия Боброка взяли штурмом Булгар — столицу другого ордынского вассала, Волжской Булгарии. Лиха беда начало: успехом закончился поход и по русским землям Литовского княжества. Начинающие осознавать силу Дмитриевой коалиции, татары вынуждены были вновь серьезно озаботиться ее расколом: тем же летом литовские отряды разоряют земли смоленского, а ордынские — нижегородского князей — чтоб знали, за кем идти. После этого потерявшие бдительность великокняжеские полки были разгромлены татарами и мордвой на реке Пьяне. Дмитрий немедленно устроил ответную карательную акцию в мордовских землях.
Вот тут-то Мамай и послал на Русь Бегича, а узнав о разгроме, с которого начался этот рассказ, понял: пора разить врага в сердце. Самое сильное войско, какое на тот момент могла выставить Орда, собралось к лету 1380-го. Оно, как известно, и было разбито на Дону.

Битва: версия летописей без прикрас. См. выше.

СЕРГИЙ РАДОНЕЖСКИЙ: БЛАГОСЛОВЕНИЕ ИЛИ КОНФЛИКТ
Благословение Дмитрия Донского Сергием Радонежским традиционно воспринимается как историческая данность. Эпизод посещения Дмитрием Троицкого монастыря и знакомые нам по картинам из Третьяковской галереи сцены сражения богатыря Пересвета с татарским удальцом вышли за рамки научных дискуссий: теперь они принадлежат более высокому уровню национальной памяти, став культурной аксиомой. Положа руку на сердце следует признать: мы не располагаем достоверными сведениями о каком-либо участии святого Сергия в подготовке куликовских событий. Источники, подробно излагающие эту легенду, весьма поздние (то же «Сказание»). Сам факт идиллических отношений между Сергием и князем не укладывается в логику их разлада, реально просматривающегося за скупыми строками документов: примерно в эти годы игумен не крестил сыновей государя, хотя до этого и после примирения Сергий постоянно участвует в крестинах княжеских наследников. Есть и иные свидетельства отчуждения двух исторических героев. Примирение игумена и князя состоялось лишь через пять лет после битвы, когда Сергий действительно помог урегулировать московско-рязанский конфликт. В славном же 1380-м Дмитрий обратился за благословением к совсем другому духовному лицу, митрополичьему местоблюстителю коломенскому епископу Герасиму. Поэтому-то в рассказе «О побежении татаръ...» нет даже упоминаний ни о «Мамаевом побоище», ни о «Донскомъ бою».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 31 авг 2006, 18:43

ПОЛЕ, ПОЛЕ, КТО ТЕБЯ УСЕЯЛ?
Все же победа на Непрядве не решила исхода войны. Мамай бежал в степи, а хан левобережной Орды Тохтамыш в том же году выступил, чтобы добить его. Темник еще раз бежал, на сей раз — в Крым, в Кафу (Феодосию), где его убили. А удачливый Мамаев противник объединил расколотую на две части Орду и отправился усмирять непокорный русский улус.
Когда в 1382 году стало известно о приближении Тохтамыша к Москве, Дмитрию уже не удалось созвать союзных князей: «...и обретеся разность в них, не хотяху помогати». Даже постоянный союзник, кузен Дмитрия Владимир Серпуховской, удалился в Волок Ламский. Не ожидавший такого поворота великий князь поспешил в Кострому собирать войско. Дмитрия обвиняют в трусости, но это — от незнания реалий ведения оборонительных войн. Как правило, город оставался обороняться самостоятельно. Князь с войском находился вне города, создавая угрозу противнику извне. В 1382 году у Дмитрия союзников не оказалось, поэтому он отправился на северо-восток своего Великого княжества, рассчитывая там найти подкрепление. В его отсутствие татарину понадобилось три дня осады, чтоб взять город. Почти все население было вырезано, уцелевших увели в плен. Опустевшую Москву сожгли. В огне погибла вся культура княжества: опасаясь басурман, окрестное население свезло в столицу свои ценности. Каменные соборы Кремля до самых сводов были забиты книгами. Погибло все... и все возвратилось на круги своя. Возобновилась безропотная выплата дани, в Орду заложником отправился старший сын Дмитрия, Василий.
С того времени и до конца жизни Донской больше не помышлял о сопротивлении. Впрочем, ему удалось извлечь из ситуации кое-какие политические дивиденды: в обмен на повиновение он получил наследственные права на великое Владимирское княжение, раз и навсегда обойдя тверичей и нижегородцев.

История и Литература. См. Выше.

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ РУССКИХ См. Выше.

КТО ТАКОЙ МАМАЙ?
С Дмитрием Ивановичем нашим современникам все ясно — его биография известна по многочисленным интерпретациям. Менее знаменит его противник. Зять хана Золотой Орды Бердибека занимал в Орде должность беклярбека — одну из двух главных в государственной администрации. В его функции входило руководство армией, внешними делами и верховный суд. Под прямым управлением Мамая находился также весь Крым, служивший ему источником доходов. В 1361 году Мамай распространил свою личную власть на степные районы Причерноморья, Волго-Донского междуречья и предгорья Северного Кавказа. Тогда же он перешел к активной мятежной деятельности — объявил низложенным правившего в Сарае хана Мюрида и посадил на «трон» своего протеже (впрочем, тоже члена законной династии) Абдуллаха. Орда раскололась. На левобережье Волги вскоре воцарился хан Тохтамыш, а на правобережье фактическая власть сосредоточилась в руках самого Мамая, который формально не мог претендовать на ханский титул и потому, постоянно выдвигал на престол новых и новых марионеток. В результате Мамаю пришлось одновременно бороться и с Тохтамышем, и с недовольной им Дмитриевой Русью. Исход этой борьбы известен. Потерпев вначале поражение от московского князя на Куликовом поле, а вскоре и от Тохтамыша на реке Калке, он удалился в свои крымские владения и, скорее всего, был убит в Кафе.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 31 авг 2006, 18:44

ЧЕТЫРЕ ПУТИ ПОЗНАНИЯ БИТВЫ
Имя куликовским загадкам — легион, и сегодня блоковская «мгла» над легендарным полем лишь сгущается. Скажем, как понимать старинную московскую поговорку, которой все сих пор часто пользуемся: «Словно Мамай прошел!» Ведь «прошел»-то Батый, Тохтамыш, Девлет-Гирей, кто угодно, только не Мамай, которого разбили на самой границе Русской земли в безлюдном поле! Но серьезнее и печальнее фразеологии вот что: сегодня, хотя о Куликовской битве все еще знает каждый гражданин России старше 11 лет, она более не служит объединяющим общество фактором, единым для всех мостиком в прошлое. Напротив, сторонники разных, противоположных версий [и смыслов) «рвут» ее друг у друга на части. Основных дискутирующих лагерей насчитывается, пожалуй, четыре.
Традиционалисты излагают события консервативно: Куликовская битва — одно из величайших событий российской истории, первый шаг к освобождению русских земель от ордынской зависимости (если уж не употреблять слова «иго»). В сражении участвовали большие массы людей с обеих сторон, были большие потери. Насколько большие — приходится, правда, время от времени переоценивать в сторону уменьшения под давлением исторических свидетельств. Из комплекса эпизодов «Сказания о Мамаевом побоище» адепты традиционного взгляда охотно принимают сюжеты о благословении Сергия, о сражении Пересвета с Челубеем (он же — Темир-мурза) и об атаке Засадного полка.
Сторонники «православного» толкования мифологизируют битву еще сильнее и делают акцент на противостоянии христианской Руси степным иноверцам. С этой точки зрения любые сомнения в историзме Сергиева благословения, в монашеском сане Пересвета и Осляби просто кощунственны, а Мамая на Куликово поле привело намерение уничтожить веру и разрушить церкви.
Этот возникший в XVI веке ультрапатриотический ракурс обрел новое дыхание в эпоху постсоветского религиозного ренессанса (запоздалая канонизация в 1988 году Дмитрия Донского за «любовь к ближним, служение Отечеству, благотворительность и храмоздательство» — тому свидетельство). Для его сторонников абсолютно истинно все сказанное — и даже не сказанное — в средневековом житии князя Дмитрия. Так, они не веруют в размолвку московского государя с Сергием Радонежским. Настаивают на особой роли Пересвета: «представитель Церкви и лично Преподобного Сергия монах Александр Пересвет начал битву и стал первой ее жертвой» (цитата из церковного поминальника по благоверному князю Дмитрию). А ведь получается, что инок грубо нарушил правило Четвертого Вселенского собора в Халкидоне (V век), запрещающее монаху вступать на воинскую службу... Что же до переосмысления вышеописанных «непреложных фактов» светской историей, то и здесь готов ответ: «Гиперкритика по данному поводу взбухла на старых атеистических дрожжах» (писатель Юрий Лощиц).
Кстати, о «либеральной гиперкритике». Ее адепты вышли на публицистическое поле битвы относительно недавно, но сразу выставили на своей стороне ряд сильных авторитетов. Вот как формулирует их позицию бывший ректор РГГУ Юрий Афанасьев: «Если бы Дмитрию Донскому сказали слова «освобождение от татар», он бы с ума сошел. Потому что царем, которого он признавал, был именно татарский царь. А Мамай, которого побил, был самозванец, узурпатор, от которого он этого царя защищал». Но и в данном случае, как нетрудно заметить, мы имеем дело с эмоциональным мифотворчеством. Во-первых, в словах историка отчетливо слышна запальчивость профессионального ниспровергателя недавних мертвых истин советской идеологии. Во-вторых, и по сути-то это риторика: кого мог считать Дмитрий «законным царем» Орды и Руси на 1380 год?» И если он оказал услугу татарам, разгромив их узурпатора, то почему же чингизид Тохтамыш разрушил Москву два года спустя?
В основе подобных «огрублений» исторической картины лежат научные исследования, выводы которых более осторожны. Как замечает И.Н. Данилевский: «Выступления против Орды происходили все еще в рамках прежних представлений об отошениях между русскими князьями и ордынскими ханами— «улусниками» и «царями». Пока еще не шла речь о собственно антиордынской борьбе». Но даже этот тезис не снимает натяжки в отношении Дмитрия — «борца с захватом престола в Сарае». Ведь известно, что темник Мамай, хотя и был фактическим правителем правобережной Орды, никогда не выходил из формального подчинения очередному хану Чингизова рода, вполне легитимного для Руси. Более того, князь Дмитрий охотно принимал ярлыки из рук таких Мамаевых «марионеток». Почему же он вдруг решил счесть старого знакомого «незаконным»?..
Остается последний взгляд на куликовскую историю — так называемый «евразийский». Суть его наиболее ярко выражается некоторыми современными татарскими учеными. Они полагают, что отмечать юбилеи Куликовской битвы вообще бессмысленно — не только потому, что это возбуждает межнациональную вражду, но и потому что между Золотой Ордой и Московским государством никакой большой войны вовсе и не было. Имели место лишь стычки междуотдельными князьями и ханами, которые воспринимали свои владения как «субъекты» одной и той же «федерации» (примерно так же смотрели друг на друга князья Священной Римской империи — немцы, итальянцы, французы...).
Эта позиция подкреплена растиражированными трудами Л.Н. Гумилева, полагавшего, что само «иго» — понятие фиктивное, а, следовательно, на Куликовом поле никто и никого ни от чего не освобождал. Евразийцы утверждают, что с обеих сторон в битве сражались и татары, и русские, оказавшиеся под рукой того и другого властителя. Вражда не имела, таким образом, этнической направленности, а отражала мелкие тактические цели, характерные для феодальной раздробленности.
Такую аргументацию сегодня очень приветствуют в Татарстане, выступая против любых попыток празднования юбилеев Куликовской битвы. Отголоски этой позиции можно было услышать даже из уст Президента России. И все же, высокий политический вес сторонников этого взгляда на историю не делает его верным. Ведь только честный и спокойный взгляд на события прошлого способен свести на нет взаимные обиды народов современной РФ, привести к компромиссу, столь желанному для всех.
Пока же, увы, приходится констатировать: восприятие Куликовской битвы в стране очень далеко от такого идеала. Приверженцы «четырех взглядов» не слышат друг друга, именно на почве неконструктивного плюрализма процветают откровенно шарлатанские модели истории. Куликовская битва, присутствующая во всех фантазиях на тему русской истории, просто отражает, говоря современным языком, «раскрученность бренда».
Мы должны знать, что произошло в далеком прошлом, каким и почему хотели видеть его наши предки, какой след в культуре страны оставили легенды. Сохраняя право выбирать для себя «скучную» реальность или «красивый» миф, делать этот выбор мы должны осознанно. И ответственно.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Князь » 31 авг 2006, 19:47

очень интересный материал.. спасибо :)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5504
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 31 авг 2006, 19:49

Analogopotom писал(а):
Карта будет позже. Меня не ругайте, если карта окажается "ничего особенного".


Карту обязательно надо если есть возможность, по ней можно судить о ходе "научной мысли" с 19 в. по 21. Реконструкции с течением времени, все усложняються и усложняються.
Очень просим :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Митрий Московский » 31 авг 2006, 20:07

Князь писал(а):очень интересный материал.. спасибо :)


Ну... не знаю, нового ничего нет, описывание одних событий и запалчивание других. Анализа в принципе нет. Ну только может ниспровержение, ниспровергателя Афанасьева...
По поводу участия "священического чина" в битвах - воевали русские попы с оружием в руках, в летописях про то есть и даже рати водили. Было специальное разрешение. Если кому интересно - описано в книжке А.Е.Мусин "Milites Christi Древней Руси". Автор сам себя называет "науч поп" - в смысле поп с высшим образованием (светским), очень интересная книжка.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 31 авг 2006, 20:45

Сама подача материала понравилась :)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5504
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 31 авг 2006, 21:15

По-моему очень не нехорошо, подавать неполный материал. Один человек прочтет заинтересуется и начнет разбираться сам, найдет, то, что не дописано, а другой примет все за истину и будет этим оппереровать, скажет где-нибудь и попадет в неудобное положение :cry:
По себе знаю :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 31 авг 2006, 21:21

Ну для меня новой оказалась версия о ссоре Дмитрия с Сергием. Правда принять её за правду не готов. Но всё-таки...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5504
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 31 авг 2006, 21:41

Тема очень сложная, но Сергий Дмитрия не любил. Владимир Серпуховской был желанный гость, Дмитрий нет. Во многом из-за этого произошла неприглядная история с Митяем, Пименом и Киприаном. Сергий отказался от Митрополии, по-видимому, не желая впрягаться в дрязги с великим князем. :cry:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Analogopotom » 31 авг 2006, 21:43

Митрий Московский писал(а):
Князь писал(а):очень интересный материал.. спасибо :)

Ну... не знаю, нового ничего нет, описывание одних событий и запалчивание других. Анализа в принципе нет. Ну только может ниспровержение, ниспровергателя Афанасьева...


Статья-то научно-популярная, расчитанная на невзыскательного читателя, вроде меня - кратко обо всем - и умещается на 2 страницах. И бог с ним, с анализом. Главное, очевидных ляпов нет.
Объясняется, почему на поле боя не находят следов самого боя. Отдельно рассмотрены спорные вопросы: источники, эпизод с передеванием, благословение Сергия Радонежского.

Карты у администрации.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Князь » 31 авг 2006, 21:43

Возможно Сергий предвидел участь Киприана и не хотел её испытать на себе...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5504
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Analogopotom » 01 сен 2006, 20:35

Изображение


Изображение

Надписи на красном:
- Переправа через Оку
- Ольгердовичи на помощь Дмитрию
- Переправа через Дон - 7 сентября
- Куликово поле - 8 сентября 1380 г.

На сиреневом:
- Ягайло на помощь Мамаю
- Лагерь Ягайло
- Бегство Мамая
- Лагерь Мамая
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 01 сен 2006, 20:37

Традиционная схема расположения войск в Куликовской битве

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1