Sun Nov 19, 2006 9:30 am
Прочитал по ссылке,там много неточностей.Про Талаву например.Также венды в районе Цесиса(Вендена)никогда не проживали.Упоминается вспомогательный отряд вендов при крестоносцах и это все.
Старый ключник
Mon Nov 20, 2006 12:35 am
В теме ледового побоища,как мне кажется, более интересно не истинное положение вещей(до него мы все равно не докопаемся ибо историк - раб источника, а последний по данному вопросу крайне скуден) а историография вопроса.
Посмотрим, в какое сумасшедшее время разрабатывалась(в истинно стахановском темпе)тема - самый канун войны. В ответ на вездесущую норманнскую теорию, вновь воскрешенную при столь подходящих обстоятельствах, правительство СССР должно найти мощное идеалогическое оружие - такое событие истории, где наши наподдали бы "немцам" по полной программе. И вот оно - на блюдечке- ледовое побоище. Но встала проблема, возведенная до уровня государственной, - нужно срочно найти место, где она прошла, чтобы не было вопросов...!
Экспедиция быстренько решила этот вопрос, но это лишь формально - на дно Чудского озера никто не спускался и мы можем опираться лишь на топонимику и топографию - но вот незадача... - мест, которые могут ассоциироваться с "Вороньим камнем" на карте целых четыре... Естесственно тогда с этим разбираться времени не было. Вот так-то. Так что на лицо сплошные неувязки как в письменных источниках с обеих сторон так и в результатах полевых исследований.
Ну а о тактике боя(колличестве рыцарей и т.п.) можно рассуждать вечно... на деле же тема висит в воздухе - она к сожалению вместо глубокой проработки превращена в молот идеалогии( чего стоят только эти сочные словечки - "псы- рыцари", например) Поэтому реальная картина битвы недалеко ушла от Эйзенштейновского фильма - сколько пафоса в каждом слове и движении, а главное- фанерный лед и свитера вместо кольчуг.
Митрий Московский
Mon Nov 20, 2006 11:45 am
А оно кому нужно? Разбираться во всем этом? Ежели к 65-летию победы под Москвой панфилофцев на канале "Россия" обозвали "курсантами". Значит про более древние времена и говорить не стоит.
Zdvij
Mon Nov 20, 2006 3:58 pm
Вот так это надо объяснять ученикам.
http://festival.1september.ru/2004_2005 ... tic=211089
Вставьте пропущенные слова в тексте, и ответьте на вопросы.
… Князь Александр быстро вывел свою рать к восточному берегу…………….. , чтобы здесь дать битву рыцарям. В тылу находился заснеженный лесистый берег с севера - широкий участок рыхлого …………….., знал что ……..
рыцари будут атаковать клином (………..), острие которого составляют одетые с головы до ног в стальные доспехи конные рыцари. На рассвете началась знаменитая битва, которая вошла в историю как …………… .
Митрий Московский
Mon Nov 20, 2006 5:59 pm
Л.Обухова и ЖЗ... - "исторические источники"? А вобщем бред и враньё. Но "товарисчи идут пгаильным путем" ещё десяток лет такого обучения и мы "обгоним и перегоним Америку" Embarassed
Нас помниться лучше учили, для внекласного чтения существавали "Рассказы из русских летописей" - это правда был источник, адаптированый.
Stanislaw
Mon Nov 20, 2006 9:31 pm
Митрий Московский писал(а):Л.Обухова и ЖЗ... - "исторические источники"? Laughing А вобщем бред и враньё. Но "товарисчи идут пгаильным путем" ещё десяток лет такого обучения и мы "обгоним и перегоним Америку" Embarassed
Нас помниться лучше учили, для внекласного чтения существавали "Рассказы из русских летописей" - это правда был источник, адаптированый.
Митрий. честное слово не пойму, что вас так раздражет вместе со Zdvij?
Очевидно же, что этот материал написан в расчёте на детское восприятие, да кроме того это лишь план урока в игровом варианте. Как же иначе он должен быть? Или вы полагаете что педагог должен вывалить детям на голову кучу версий исторического сражения - сами мол разберутся? Вам-то, взрослым дядям, никто и не собирается преподносить историю в таком виде.
Кстати, рискуя показаться нескромным Cool осмелюсь вновь обратить внимание присутствующих на своё предыдущее сообщение. Стало быть в Рифмованной хронике вам так ничего и не бросилось в глаза? Или вопрос о немецких потерях, а заодно и о масштабе сражения уже снят с повестки дня?
Stanislaw
Mon Nov 20, 2006 10:31 pm
Elenka писал(а):
Летопись о 50-60 противниках на каждого немца, может и права.
Оченно в этом сумлеваюсь.
Я ведь не даром сказал. что старина Генрих Латвийский врун каких мало. Если вы почитаете его Хронику, то легко заметите патологическую склоность к преувеличениям (это ещё очень мягко сказано). Да хотя бы возьмите эпизод битвы при Раковоре (1262г.) - вы будете смеяться но там русских больше немцев тоже ровно в 60 раз!
И это ещё не предел. Описание раковорских событий к примеру, начинается у него с трогательной истории о том как 34 орденских брата вышли на бой против 30 тысяч русских (Леонид со спартанцами отдыхают)!!!
Stanislaw
Mon Nov 20, 2006 10:53 pm
edvins писал(а): Stanislaw,зря Вы утверждаете,что 5-го апреля не могло быть травы...
Да не могло, не то что 5-го, но и 6-го и (Вы-таки удивитесь) даже 7-го апреля.
Почему?
А потому что не растёт трава на льду.
В русских летописях не только содержиться утверждение что побоище было ледовым, но и четко указан маршрут: 7 верст по льду от еста битвы до "Суболичего берега", которым гнали крыжатников до ближайшей полыньи. Так что тема "травы" лично для меня исчерпана.
edvins
Mon Nov 20, 2006 11:29 pm
ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ (ок. 1187-1259) - автор "Хроники Ливонии", идеолог немецких крестоносцев и участник их походов в Ливонию. "Хроника" охватывает события в Прибалтике с кон. 12 в. по 1227. A coбытия при Раковоре происходили в 1268-69 годах.Что-то Stanislaw с хронологией не получается
Старый ключник
Tue Nov 21, 2006 12:23 am
Думаю спор совершенно бессмысленный. Это и дураку понятно, что уже в те времена небезызвестные нам хронисты занимались шапкозакидательством (причем такие кирпичи в эти шапки вкладывали- ой-ей). Какова была цель ордена меченосцев(Марии Тевтонской)?...Распространить католичество на восток. Так или иначе Невский обломал их в этом вопросе. Он вообще не поддерживал прозападных взглядов(а ведь была группа князей, строивших планы дать совместный с западом отпор татарам) Поэтому здесь сразу виден "идеалогический след". Даже если это была мелкая стычка - это было военное противостояние католичества и православия в котором Невский одержал победу прежде всего под знаменами веры.
Думаю правды о сражении мы не узнаем никогда - все есть большие или мелкие домыслы к более или менее известному фактическому ядру. Если все же каким-то энтузиастам очень хочется дойти до самой сути - снаряжайте экспедицию и потратьте кучу денег на подводное исследование. Потомки будут вам благодарны. И на уроках истории учителя будут с интересом рассказывать о том как вы нашли на дне Чудского озера, под грудой окаменевших бычков и затонувших благ современной цивилизации остатки доспехов. Но какими бы не были результаты, если они будут расходиться с уже известными "фактами", жуткая машина официоза вас раздавит все равно...
Митрий Московский
Tue Nov 21, 2006 11:28 am
Stanislaw писал(а): Митрий. честное слово не пойму, что вас так раздражет вместе со Zdvij?
Очевидно же, что этот материал написан в расчёте на детское восприятие, да кроме того это лишь план урока в игровом варианте. Как же иначе он должен быть? Или вы полагаете что педагог должен вывалить детям на голову кучу версий исторического сражения - сами мол разберутся? Вам-то, взрослым дядям, никто и не собирается преподносить историю в таком виде.
Что раздражает? "Псевдонаучность" вот что. "Фураж" - такого слова тогда в русском языке не было, "Корм" это тогда называлось. "Ополчения" из сермяжных крестьян не было. Любое феодальное войско - ополчение, а в отношении новгородцев 13 в. - это отряды из грубо говоря "регулярных" боярских дружин и отрядов землевладельцев, не говоря уж о "суздальской помочи". Ну и прочие глупости изложенные в методичке. А все разговоры о "детскои восприятии" - это маскировка некомпетентности, как и уже ранее мною отмеченное сообщение программы "Вести" о "курсантах-панфиловцах". По принципу "пипл всё схавает", а дети "пипла" и подавно.
Stanislaw
Sat Nov 25, 2006 7:10 pm
edvins писал(а): ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ (ок. 1187-1259) - автор "Хроники Ливонии", идеолог немецких крестоносцев и участник их походов в Ливонию. "Хроника" охватывает события в Прибалтике с кон. 12 в. по 1227. A coбытия при Раковоре происходили в 1268-69 годах.Что-то Stanislaw с хронологией не получается
Абсолютно верно, edvins! Хотя мою ошибку Вы заметили не сразу, но я её полностью признаю. Генрих Латвийский не был автором Рифмованной хроники. И события при Раковоре действительно произошли в 1268 г.
Однако это вовсе не меняет сомнительной сути этого «источника». Вот Вам навскидку грубейшие ляпы Рифмованной хроники, опровергнутые немецкими же источниками:
- во-первых он не знает, что магистр Герман Балке умер не позднее 1240г., а примерно за год до этого был (отнюдь не по доброй воле) смещён с должности магистра – подробности см. в хронике Германа Вартберга. По этой банальной причине Балке ну никак не мог участвовать в событиях 1241-1242 гг. и править пять лет как об этом говориться в хронике;
- затем, этой хронике естественно неизвестно, что в период 1240-1242 гг. магистрами Ливонского ордена успели побывать Дитрих фон Гронинген и Андрей Фельфенский, причем до настоящего времени точно не установлено в каком хронологическом порядке они сменяли друг друга. Вот почему, между прочим, вопрос о том возглавлял или не возглавлял ливонский магистр немцев на Чудском озере остается открытым – очень возможно, что возглавлял и по всей вероятности это был Андрей Фельфенский;
- при этом, как уже говорилось мною ранее, автор хроники имеет забавную привычку – стоит только русским разгромить ливонцев, он немедленно снабжает эту информацию комментарием:
У русских было такое войско,
Что, пожалуй, шестьдесят человек
Одного немца атаковало
и в событиях под Раковором мы опять слышим ту же песню!
Stanislaw
Sat Nov 25, 2006 7:13 pm
Старый ключник писал(а): В теме ледового побоища,как мне кажется, более интересно не истинное положение вещей(до него мы все равно не докопаемся ибо историк - раб источника, а последний по данному вопросу крайне скуден) а историография вопроса...
В ответ на вездесущую норманнскую теорию, вновь воскрешенную при столь подходящих обстоятельствах, правительство СССР должно найти мощное идеалогическое оружие - такое событие истории, где наши наподдали бы "немцам" по полной программе...
Ну а о тактике боя(количестве рыцарей и т.п.) можно рассуждать вечно... на деле же тема висит в воздухе - она к сожалению вместо глубокой проработки превращена в молот идеалогии( чего стоят только эти сочные словечки - "псы- рыцари", например) ...
Не могу согласиться с таким мнением. Сейчас конечно модно отвергать советскую историографию, огульно обвиняя её в идеологизации и на этом основании отрицая всё, что было наработано советскими историками,... НО справедливо ли это?
Вот Вам в качестве примера самое что ни на есть официальное исследование советских историков на интересующую нас тему (о количестве рыцарей):
«Мы считаем, что при критической оценке числа убитых во время Ледового побоища рыцарей, сообщенного в «Рифмованной хронике», нужно иметь в виду, что хронист говорит не о потерях крестоносного войска вообще, а только о числе убитых «братьев-рыцарей», т.е. о рыцарях - действительных членах ордена. Поэтому при анализе этого числа нужно исходить из тех данных о числе орденских рыцарей в Ливонии и Пруссии, которые сохранились в источниках.
Из самой «Рифмованиой хроники» мы узнаем, что в 1236 г. в битве при Шауляй, где литовцы разгромили крестоносное войско, руководимое орденом меченосцев, было убито 48 орденских рыцарей. (5) Это число хорошо согласуется с данными совершенно другого источника, папской буллы, которая называет число 50. Потери рыцарей в этом сражении оценивались и оцениваются как почти полное уничтожение личного состава Ордена меченосцев, и эти потери привели к слиянию остатков этого ордена с Тевтонским орденом в Пруссии. Для сравнения можно привлечь данные Новгородской летописи. В битве при Шауляй против литовцев на стороне ордена сражался и псковский вспомогательный отряд в 200 человек. Из них вернулись домой лишь 20 человек. Следовательно, потери побежденной стороны в этой битве доходили до 90%. (7)
Для пополнения личного состава ордена в Ливонию был из Пруссии послан магистр Герман Балке с 54 рыцарями. Это число также хорошо согласуется с числом убитых под Шауляй братьев-рыцарей. Таким образом, число орденских рыцарей, действовавших в Ливонии за несколько лет до начала агрессии ордена против Новгорода и Пскова, учитывая оставшихся в живых меченосцев и вновь прибывших тевтонцев, должно было находиться где-то между пятьюдесятью и стами, приближаясь к последнему числу, но вряд ли превышая его. (9) К 1242 г. оно, возможно, несколько увеличилось за счет новых подкреплений из Пруссии.
О составе и комплектовании крестоносного войска и Лнвонии XIII в. содержится богатый и достоверный материал в «Рифмованной хронике». Так, например, перед походом в страну земгалов магистр ордена лично объездил епископов и датских вассалов, чтобы заручиться их участием. Специальные гонцы сообщили братьям-рыцарям в разных замках срок, когда те должны прибыть и Ригу, приведя с собой ополчение из подневольных общинников своей округи, ливов, лэттов, эстов.(10) Отдельные рыцари приводили с собой отряды до ста человек. Упоминается также большое число оруженосцев и военных слуг. Вместе с рыцарями отправлялись в поход по старой традиции бюргеры города Риги и паломники-крестоносцы из Германии, которые обычно прибывали морским путем сроком на год под водительством видных феодалов, чтобы участвовать в военных действиях по завоеванию Ливонии. (11)
Это разношерстное войско на месте сбора разбивалось на отдельные отряды (знамена - baniere), командование которыми поручалось наиболее опытным и смелым рыцарям. Этим начальникам отрядов придавались проводники из местных жителей, и войско выступало в поход.(12) Число братьев-рыцарей, участвовавших в таких походах, мы находим у хрониста для более позднего времени (1268 г.). Мы узнаем, что из замков Вильянди, Леаль и Вейсенштейн прибыло 34 рыцаря (часть рыцарей из Внльянди была в это время в другом походе). (13) Для осады Пскова в этом году магистр привел с собой 180 орденских рыцарей, в то время как все крестоносное войско исчислялось 18 тысячами. (14)...
Из всего вышесказанного вытекает, что орденских братьев-рыцарей следует рассматривать не как основную массу крестоносного войска в Ливонии, а только как его главную организующую силу, как его командный состав и ядро тяжелой кавалерии.
В свете вышеизложенного нужно признать, что цифровые данные о потерях крестоносцев во время битвы на льду, которые мы находим как в летописях, так и в «Рифмованной хронике», заслуживают доверия. Они остаются в пределах, допустимых для численности войск, действовавших в данное время на данных территориях. Только «Рифмованная хроника» называет нам лишь число убитых и плененных рыцарей, действительных членов Тевтонского ордена, в то время как летописи приводят число всех убитых и взятых в плен «нарочитых» немцев, участников боя. Количество же убитых воинов из отрядов подвластных немцам чуди-эстов никто не считал, им, по выражению летописи, «несть числа». Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э , Шаскольский И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище" сб. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища./Отв. ред. Г.Н. Караев. Москва - Ленинград, "Наука", 1966г.
Ну и что же здесь «идеологичного»?
Stanislaw
Sat Nov 25, 2006 7:25 pm
К этому исследованию добавлю «крохотную» деталь. В одном из предыдущих своих сообщений я приводил отрывки из Рифмованной хроники предложив участникам дискуссии поразмышлять на тему хитрой немецкой арифметики потерь. Естественно никому это неинтересно, поскольку все и так всё знают. Но рискну всё же ещё раз сунуться со своим занудством.
Так вот в этих отрывках безымянный автор хроники честно сообщает (на этот раз мне действительно не в чем его упрекнуть), что немецкое войско на Чудском озере состояло из двух частей: отрядов «братьев ордена» и отрядов дорпатского епископа. А в сообщении о потерях он также честно говорит, что указал только «братьев ордена», т.е. пресловутые 26 человек это всего-навсего потери командного состава ПОЛОВИНЫ (в лучшем случае) немецких сил принимавших участие в битве!!!
Старый ключник
Sat Nov 25, 2006 10:48 pm
Я ничего плохого в целом о советской историографии не говорил и очень внимательно к ней отношусь - это были люди, которые жили в непростое время, по разному воспринимали официальный курс, но были по истине профессиональны - это были люди, что называется, ПРЕВОСХОДНОЙ ШКОЛЫ. И нам с вами, Stanislaw, у них еще учиться и учиться... Например, что бы не говорили о Покровском, его труды, посвященные Декабристам непревзойденны - это лучшее, что есть по этой теме. И в этом смыле Милица Васильевна Нечкина куда более придерживается официальной линии( его ученица, между прочим). Но это я отхожу от темы...
То, что исследования есть и даже очень качественные - я не сомневаюсь, читал и читаю их с большим удовольствием. Но посмотрите внимательнее - из источников выжито все до последней капли, произведен сравнительный и логический анализ всех источников и сделано это на достойном отличной советской школы уровне, но это все... потолок - источник кончился а продолжается спор о траве и снеге, месте проведения битвы и, главное о чем я говорил - везде пафос, от него никуда не деться. Он,отчасти, не советский, а еще дореволюционный - как никак важный в вопросе незыблимости русского православия.
Для чего все это делалось -да вот для чего: провести параллель Мочили рыцарей - Мочили кайзеровских фрицев - Замочим гитлеовцев! И все - вот она, мохровая идеалогия.
Есть, есть налет официоза на таких темах и спорить я думаю в этом вы со мной не будете. Чтобы найти свет истины, историку нужно зубами вгрызаться в источник, но когда он исчерпан - увы, суровая действительность заставляет нас остановиться на какой либо из точек зрения или искать другие источники (способ их нахождения весьма подробно описан мной выше)
Принимая поправку shuric относительно "тактического замысла", хотел бы пояснить - я предлагаю рассмотреть не политические хитросплетения конфликта, а именно сам ход конкретной боевой операции под кодовым названием "Ледовое побоище". Поразительно, но потомков очевидно интересовала именно политическая сторона вопроса, а вот тому как это реально происходило уделялось куда меньше внимания, в итоге до сих пор гениальный замысел Александра так и не оценен по достоинству (а он был, между прочим 
).
.
Состояние источников (я не говорю о житии), о чем уже неоднократно говорилось, не позволяет 
Вообще по данной теме существует как минимум десяток сообщений в средневековых летописях (включая сделанные со слов очевидцев записи «Рифмованной хроники» и «Жития» Александра) да ещё с указанием дат, географических ориентиров, оценкой числа потерь (с обеих сторон!!!) – чего Вам ещё не хватает? 
Если это недостаток источников, то большинство тем на этом сайте начиная с древнейших времён и по Средневековье включительно вообще надо закрыть, поскольку там источников гораздо меньше и обсуждать нечего.
А произошло это именно по причине небольшого промежутка времени между разгромом отряда Домаша и выходом основных сил немцев на Чудское озеро. Я думаю они даже пленных не успели толком допросить и лучников увиденных перед собою восприняли не как основные силы русских, а как ещё один отряд, находящийся «в разгоне». Вот в этом и заключался (на мой взгляд) гениальный замысел Ярославича, он выставил пехотинцев на виду в качестве приманки и немцы с чухонцами купились на это, их войско вылезло на лёд точно крыса из норы и (да простят меня за повторение) деваться им действительно было уже некуда. 