Реальное "Ледовое побоище"

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 31 янв 2007, 11:08

Nehbcn писал(а):
Хм........а тут неплохо вписывается Гумилёв с теорией "монгольской кровной мести" :)




Гумилев с его теорией неплохо вписывается в психушку. Больше он никуда не вписывается.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 31 янв 2007, 11:20

Вот и Льву Николаевичу ни за что ни про что досталось на орехи. То-то, он, сердечный, как вертолет, в могиле вращается! А насчет обычаев монголов есть интересное исследование питерского историка Кривошеева "Русь и Орда", там много чего интересного о ментальности русских и монголов! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 янв 2007, 11:27

thor писал(а):Вот и Льву Николаевичу ни за что ни про что досталось на орехи. :


Почему ни за что ни про что? http://www.scepsis.ru/library/id_87.html

Характерен анонс сайта где это выложено - "Уголок слесаря от истории" - разоблачение лжеисторических сочинений и сочинителей (Фоменко, Гумилев, "Влесова книга")"
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 31 янв 2007, 11:57

Есть Гумилев и есть Гумилев, есть его цикл о хунну и есть "Тысячелетие вокруг Каспия"! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 янв 2007, 11:59

Теория "монгольской кровной мести" из области психушки, это точно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 31 янв 2007, 12:04

Интересно, а почему Вы так решили, можно получить обоснованное мнение? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 янв 2007, 12:06

thor писал(а):Интересно, а почему Вы так решили, можно получить обоснованное мнение? :(


Потому что завоевания монголов с кровной местью никак связаны не были. Ну какая кровная месть у них могла быть против скажем Торжка?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Nehbcn » 31 янв 2007, 12:36

shuric писал(а):
thor писал(а):Интересно, а почему Вы так решили, можно получить обоснованное мнение? :(


Потому что завоевания монголов с кровной местью никак связаны не были. Ну какая кровная месть у них могла быть против скажем Торжка?


Так Вы Гумилёва не читали? :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 31 янв 2007, 12:42

Конечно, не читал, так как
shuric писал(а):Теория "монгольской кровной мести" из области психушки, это точно.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 31 янв 2007, 12:44

Nehbcn писал(а):
Так Вы Гумилёва не читали? :D :D :D


Читал. Вполне шизоидальные сочинения.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Nehbcn » 31 янв 2007, 13:24

shuric писал(а):
Nehbcn писал(а):
Так Вы Гумилёва не читали? :D :D :D


Читал. Вполне шизоидальные сочинения.


Тогда может Вы обьясните почему:
1) Баскаки появились через 27 лет после похода?
2) Почему за одними князями гонялись, а другие спокойно шли Литву воевать?
3) Почему под Козельском простояли уйму времени, а Новгород и др города не тронули?
4) Почему, если это было завоеванием, не оставляли нигде гарнизонов?
5) Почему поход закончился в Венгрии, (а он именно закончился и ДО курултая!), а вокруг были богатые, незащищённые города?
И ищо куча почему!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 31 янв 2007, 16:12

shuric писал(а):
Nehbcn писал(а):
Так Вы Гумилёва не читали? :D :D :D


Читал. Вполне шизоидальные сочинения.


А что именно вы читали прежде чем сделать столь глубокомысленные заявления? :( Или Вы великий психиатр и на расстоянии можете делать диагноз? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 01 фев 2007, 03:42

Гумилёв гений. И этим всё сказано..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение thor » 01 фев 2007, 09:35

Князь писал(а):Гумилёв гений. И этим всё сказано..


А всякая гениальность есть отклонение от нормы! :D :lol: :wink: Как говорят у нас в народе, "это не для средних умов"! :lol: :lol: :lol: :wink: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 01 фев 2007, 18:52

Выложил часть претензий к Данилевскому, как и обещал
Всю статью так разбирать - нет времени

«Ледовое побоище»
Даже те, кто забыл школьный курс истории, вероятно, хорошо помнят гениальный фильм «Александр Невский». И пусть академик М. Н. Тихомиров назвал сценарий «издевкой над историей». Важнее то, что С. Эйзенштейну удалось с его помощью создать еще один миф нашей истории — об Александре Невском и Ледовом побоище. Он, как и миф о штурме Зимнего, созданный тем же автором в фильме «Октябрь», пустил глубокие корни в душах наших соотечественников.
Поэтому, думаю, не стоит подробно пересказывать ход событий. Он более или менее хорошо известен почти каждому. Лучше привести несколько цитат из все тех же «Очерков истории СССР». Итак, «...Освободив Псков, Александр Ярославич повел свое войско в землю эстов, дав право войску воевать «в зажития», то есть нанося максимальный ущерб врагу». «Со всеми объединенными силами, которыми тогда располагала Русь, Александр Ярославич вступил в землю эстов; от действий его войска зависела судьба Русской земли». «Приближалась решительная битва, которой искал князь и о которой с тревогой и надеждой думал народ и в Новгороде, и во Пскове, и в Ладоге, и в Москве, и в Твери, и во Владимире».
Пожалуй, достаточно. Начнем с того, что решительно непонятно, что имел в виду автор этих строк, когда писал о Русской земле? Напомню, речь идет о начале 1242 года. Прошло чуть больше года после Батыева нашествия на земли Южной Руси. Еще не залечены раны северо-восточных княжеств, которые были получены во время монгольских походов 1237— 1238 годов. Городская культура уничтожена. Многие города просто стерты с лица земли. Людские жертвы бесчисленны.


Действительно, а что собственно «имел виду автор этих строк, когда писал о Русской земле»? Вот русскую землю и имел. Она была разорена монголами, но никуда не исчезла. Другой вопрос, что про «в Москве, и в Твери, и во Владимире» сказано спорно (источники на этот счет молчат), но Данилевский придирается не к этому.

Какие же надежды могла эта Русская земля возлагать на решительную битву с крестоносцами, общее число которых, между прочим, в Ливонском и Тевтонском орденах не превышало ста пятидесяти человек?

150 крестоносцев - очевидная и вполне сознательная ложь Данилевского. Под крестоносцами подразумеваются естественно братья-рыцари, которые составляли лишь незначительную часть орденских войск.


Как могла судьба этой Русской земли зависеть от того, насколько успешен будет грабеж эстов войском Александра Невского?
От грабежа эстов – никак не могла. А вот от хода войны с орденом – вполне могла зависеть о чем и говорят «Очерки ». Данилевский передергивает.

И главное — зачем надо было в таких условиях искать столкновения с достаточно сильным и опасным для Новгорода и Пскова — а это и есть «все объединенные силы, которыми тогда располагала Русь»,— противником?
А это Александр искал столкновения, или «сильный и опасный» противник (который однако в предшествующем тексте не превышал 150 человек) сам пришел на Русь, а Александр отбивал его вторжение? Данилевский снова лжет.



Может быть, и правда, нужно было выманить страшного врага из берлоги, чтобы навсегда покончить с опасностью получить удар в спину в самый неподходящий для Руси момент? Но мы уже говорили: с врагом покончить не удалось. Опасность сохранялась еще многие десятилетия.

Логично. Раз рыцарей извести под корень не удалось, то нечего было и затеватся. Отдать им Псков, а если потребуют то и Новгород.

Да и момент для «выяснения отношений» был выбран, мягко говоря, не совсем удачно.
Вот только кем выбран? Александром? Или может рыцарями?

И все-таки предел-то продвижению крестоносных рыцарей на восток был положен? Был. Но несколько раньше. За шесть лет до сражения на Чудском озере немецкое рыцарство потерпело сокрушительное поражение под Шавлями (Шяуляем). Правда, разбили их литовские отряды под командованием Миндовга (Миндаугаса), на сторону которого перешли еще и земгальские войска. В этом сражении погибли сам магистр ордена Волквин и предводитель отряда крестоносцев из Северной Германии Газельдорф. Продвижение немецких рыцарей на восток не просто было остановлено, они были отброшены на запад фактически к границам 1208 года!

Разбиралось выше. Натиск на восток Миндовг естественно не остановил, и останавливать не собирался. С равным успехом Данилевский мог вспомнить победы Саладина над крестоносцами.

И это не единственная победа над орденом. Немецкие крестоносцы терпели крупные поражения и на реке Эмайыге (Ымайыге) в 1234 году, и под Дорогичином в 1237 году. Однако эти битвы мы почему-то не помним...

И кто в этом виноват? Александр?

Ах да! Ведь Ледовое побоище — крупнейшая битва! Новгородские и псковские летописи не сообщают о численности воинов, принимавших в ней участие (а южное летописание о ней вообще ничего не сообщает). Можно лишь сказать, что русские полки вряд ли насчитывали более пяти тысяч человек. Столько воинов мог выставить Новгород при поголовной «мобилизации» мужского населения.
И что? Мерить надо по той эпохе, а не по масштабам Соммы или Сталинграда. Тогда армии были в принципе малы по размеру.


Зато летописи указывают, сколько «паде Немець ратманов» (то есть ратников) — пятьсот, и сколько их было взято в плен — пятьдесят. В «Немецкой рифмованной хронике» конца ХШ века числа несколько иные: двадцать и шесть человек, соответственно. Количественные противоречия снимаются просто. Обычно считают, что русские летописи дают общее число павших и пленных, а «Хроника» — только полноправных рыцарей.
Разбиралось выше – очередной мухлеж.


Но и в таком случае Ледовое побоище явно уступает в масштабах той же Шяуляйской битве. В ней ведь пало более сорока рыцарей! А вспоминать ее не хочется по самой банальной причине. Она «не вписывалась» в традиционную тему «Борьба русского народа и народов Прибалтики против агрессин немецких, датских и шведских феодалов».
Ну так сражению при Хаттине, где Саладин разбил крестоносцев оно уступает еще больше. Отчего его Данилевский не вспомнил?


Дело в том, что литовцами тогда было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр, сражавшихся на стороне ордена.
См. выше. Очередная ложь.

А вы заметили, против кого в основном воюет Александр Ярославич? Именно против чуди, ливов, эстов... Это их землям наносится «максимальный ущерб». Это им — перебитым, потопленным и повешенным — «несть числа».
Про потопленных и повешенных - это из каких источников? Надо проверить, но такое впечатление, что ни из каких.

Так что с «совместной борьбой против общего врага» у нас неувязочка получается. Речь, очевидно, может идти только о борьбе Новгорода, Пскова и ордена за раздел «сфер влияния» в Восточной Прибалтике.

Захват Пскова – это борьба за раздел сфер влияния в Восточной Прибалтике?


Объединитель
Дальнейшая жизнь Александра освещается в учебниках крайне скудно. Трудно составить конкретное представление о том, чем были заполнены последние двадцать лет прославленного князя. Обычно все сводится к тому, что он проводил внутреннюю и внешнюю политику, «соответствующую интересам объединения Руси». В чем же она состояла?
Отец выдающегося князя-полководца Ярослав Всеволодович был первым русским князем, получившим в 1243 году ярлык на великое княжение. Тем самым ему фактически было передано право представлять интересы Орды в русских землях. Однако вскоре Ярослав был вызван в столицу Монгольской империи. Судя по всему, великий каан (хан) Гуюк, стоявший тогда у власти, хотел, чтобы в русских землях правил его ставленник, а не Батыя. Визит в далекий Каракорум закончился для Ярослава Всеволодовича трагически. В столице он, по словам папского нунция Плано Карпини, не получил «никакого должного почета». После одного из обедов, дававшихся великой ханшей Огуль-Гамиш, русский князь заболел и 30 сентября скончался. Очевидцы рассказывали, что тело умершего князя странным образом почернело. Это дало основания сомневаться в том, что Ярослав умер своей смертью. Вскоре в Каракорум были вызваны старшие сыновья Ярослава — Александр и Андрей. В 1247 году они отправились в сердце монгольских степей. К моменту их прибытия в ставке монгольских ханов произошли перемены. Гуюк умер, и власть перешла к Огуль-Гамиш (1248—1252). По ее решению, ярлык на великое княжение был передан Андрею, а Александр, у которого были налажены отношения с Батыем и Сартаком, получил в управление Киев. В 1249 году братья вернулись на Русь. Но уже в 1252 году Огуль-Гамиш была свергнута, и великим кааном стал Менгке, фактически посаженный на престол Батыем. Руки у Золотой Орды оказались развязанными, и сразу вслед за этим ярлык на великое княжение был передан Александру Ярославичу. Батый к нему явно благоволил.
Однако на Руси решение Орды вызвало протест. Братья Александра — бывший великий князь Андрей Владимиро-Суздальский и князь Ярослав Тверской и Переяславский — заключили союз с галицким князем Даниилом Романовичем. Они договорились о совместных действиях против золотоордын-ского хана и власть Александра признать отказались.


Вот только какова была последовательность событий? Другие историки излагают ее совсем по другому.

В ответ на это Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя.

В каких источниках сказано, что "Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя"?


Так называемая Неврюева рать надолго запомнилась русским людям. По количеству пролитой крови и жестокости она едва ли не превосходила Батыево нашествие. Князья Андрей и Ярослав вынуждены были скрыться, «сдума... с своими бояры бегати нежели царям (то есть золото-ордынскнм ханам.— И. Д.) служити». Однако, оказывается, боролись они с иноземными поработителями русских земель зря. Во-первых, эта борьба, по мнению авторов «Очерков» и их последователей, была «безнадежной».
А что не так?

[color=blue]А во-вторых, она ослабляла галицкие, волынские, владимиро-суздальские, тверские и переяславские земли — догадались? — «перед лицом немецких, шведских, датских, венгерских и иных захватчиков»![/color]
Опять таки, что здесь не верно?

Другое дело, «прогрессивные» действия Александра Ярославича, вступившего в сговор с монголами.

Где сговор? Из каких источников почерпнута такая информация?

Топя в крови «безнадежное» сопротивление Орде, он тем самым проводил «линию, отвечавшую интересам Руси».

Кто топил в крови, Неврюй или Александр? В Неврюевой рати Александр не принимал участия. Опять Данилевский мухлюет.

Нетрудно сообразить, что это за «линия». Ну конечно! Объединить русские земли, чтобы «оказывать решительный вооруженный отпор крестоносным захватчикам».
Оправдывая и, более того, прославляя политику Александра Ярославича, сторонники такой точки зрения даже не замечают, что единственной реальной силой, заинтересованной тогда в объединении русских земель, была Орда. И цель такого объединения вполне «прозаична» — так легче было установить ту систему управления и подчинения, которую принято называть у нас монгольским игом (то есть ярмом).

Единственной? Ой ли?

Против объединительной политики Александра Ярославича и Орды выступили также Новгород и Псков.
Какой обьединительной политики? Новгород и Псков заставили платить дань, но это была политика орды, а не Александра Ярославича (если его Батый на этот счет спрашивал, то источники об этом умалчивают). И выплата дани монголом вовсе не была «обьединением» Руси – Новгород и Псков сохранили свой статус среди русских княжеств.

У нас как-то «само собой» закрепилось представление, что здесь против знаменитого князя в основном выступало новгородское и псковское боярство. В советской историографии иначе и быть не могло. Изначально предполагалось, что реакционное боярство всегда должно выступать против всех прогрессивных начинаний, защищая из корыстных побуждений свои корпоративные интересы. А поскольку Александр Ярославич «хороший» князь, проводящий «прогрессивную» политику, его должны поддерживать городские низы. А бояре...
Но в том-то и дело, что именно простые новгородцы и псковичи выступали против «прогрессивного» Александра.

«Простые новгородцы и псковичи» тут отождествлены с Новгородом и Псковом. Вполне советская точка зрения антисоветского историка.

И это неудивительно. Именно на плечи рядовых горожан обрушивалось чудовищное бремя ордынских поборов. Быть может, этим прославленный защитник земли русской пытался обезопасить северные города от агрессии с запада? Но тогда не вполне ясно, почему для того, чтобы достойно противостоять крестоносцам, новгородцы и псковичи должны были быть предварительно ограблены Ордой?

Что «не вполне ясно»? Что после нашествия монголов новгородцам и псковичам будет труднее достойно противостоять крестоносцам (собственно не факт, что вообще будет кому противостоять)? Данилевский опять лжет.


Во всяком случае, они сами так не считали.
Откуда Данилевский это знает?

А потому «меньший» люди новгородские «решили встати всем, любо живот, любо смерть за правду новгородскую, за свою отчину». По призыву простых людей князь Ярослав Ярославич, противник (и брат) Александра, стал в 1253 году псковским, а в 1255 — и новгородским князем. Александрова же сына и наместника Василия новгородцы «выгнаша вон».

А в каком году Новгород и Псков монголы заставили заставили платить дань? Надо проверить, но как будто в 57.

Называть за это новгородцев и псковичей «изменниками, предавшими русские интересы», вряд ли стоит. Хотя бы потому, что само понятие русских интересов для людей того времени, видимо, не существовало. Отчиной, или отчизной, тогда называли унаследованное сыном владение отца, удел или, как в приведенном летописном отрывке, место рождения, так сказать, «малую родину» — свой город, село. Современное понимание Отечества (как Русской земли в целом) начнет формироваться значительно позднее — по мнению А. Л. Юрганова, не ранее последней четверти XIV века. А окончательно закрепится лишь в годы Смуты, когда исчезнет не только Золотая Орда, но и большинство ее «осколков», а русские земли объединятся в Российское государство. Слово же Родина (в значении «родная страна») первым начнет употреблять Г. Р. Державин лишь в конце XVIII столетия. Пока же о том, что эти слова могут иметь столь высокий смысл, еще никто не догадывался...
Тем временем «владимирскому князю пришлось с оружием в руках принуждать новгородских и псковских бояр (?!) следовать новому политическому курсу». Восстание было жестоко подавлено.


И в чем проявилась жестокость? Вот Карамзин пишет

Они стали жаловаться на Василия, хотели послать Архиепископа с челобитьем к Александру и вдруг, забыв благодеяние Невского Героя, объявили Ярослава своим правителем. Великий Князь, огорченный поступком брата и народа, ему любезного, вооружился, в надежде смирить их без кровопролития. Ярослав, не посмев обнажить меча, скрылся; но граждане, призывая имя Богоматери, клялися на Вече умереть друг за друга и стали полками на улицах. Впрочем, не все действовали единодушно: многие Бояре думали единственно о личных выгодах: они желали торговаться с великим Князем, чтобы предать ему народ. В числе их был некто Михалко, гражданин властолюбивый, который, лаская Посадника Ананию, тайно намеревался заступить его место и бежал в Георгиевский монастырь, велев собраться там своим многочисленным единомышленникам. Граждане устремились за ним в погоню; кричали: «Он изменник! Убьем злодея!» Но Посадник, не зная Михалкова умыслу, спас сего мнимого друга и говорил им с твердостию: убейте прежде меня самого! В благодарность за такую услугу Михалко, встретив Александра, описал ему Ананию как первого мятежника, и Посол великого Князя, приехав в Новгород, объявил жителям на Вече, чтобы они выдали ему Посадника, или разгневанный Государь будет их неприятелем. Народ отправил к Александру Далмата Архиепископа и Клима Тысячского. «Новгород любит тебя и не хочет противиться своему законному Князю, - говорили ему сии Послы: - иди к нам с Богом, но без гнева, и не слушайся наших изменников. Анания есть добрый гражданин». Александр, отвергнув все их убеждения, требовал головы Посадника. В подобных случаях Новогородцы стыдились казаться малодушными. «Нет, - говорил народ: - если Князь верит Новогородским клятвопреступникам более, нежели Новугороду, то Бог и Святая София не оставят нас. Не виним Александра, но будем тверды». Они три дня стояли вооруженные. Наконец Князь велел объявить им, что он удовольствуется сменою Посадника. Тогда Анания с радостию отказался от своего верховного сана, а коварный Михалко принял начальство. Александр вступил в Новгород, дав слово не стеснять прав народных, и с честию возвратился в столицу Владимирскую.

Для средневековья это конечно неслыханая жестокость.


Так Александр Ярославич проводил «внешнюю политику, соответствующую интересам объединения Руси».
Обстановка вновь обострилась к концу пятидесятых годов XIII века, когда Орда решила ввести на Руси обычную в покоренных ею землях систему обложения данью. С этой целью в Суздаль, Рязань, Муром и Новгород (который, напомню, во время Батыева нашествия захвачен не был) направились «численники», которые должны были провести поголовную перепись населения. Весть об этом вызвала в Новгороде взрыв возмущения. Целый год в городе продолжались волнения. К восставшим примкнул даже нелюбимый новгородцами князь Василий Александрович. В самый разгар волнений в город прибыли «татарские послы», а с ними сам князь Александр Ярославич. Правда, его спутники вскоре срочно покинули Новгород. Князю же пришлось «подготовить» подчинение города Орде. То, что не удалось Батыю, оказалось по плечу «защитнику русской земли».


Так значит новгородцы победили Батыя (то, что не удалось Батыю)? А если нет – то о чем говорить? Если Новгород не смог оказать никакого сопротивления Александру – то на что он мог рассчитывать, если бы за данью явились войска Батыя?

[color=blue]Начал он, естественно, расправой с непокорными. Были схвачены возглавивший восстание новгородец Александр и его дружина». Им Александр Ярославич «овому носа урезаша, и иному очи выимаша». Так, кстати, он несколько лет назад поступил с дружиной сына, не сумевшей защитить того в 1255 году от изгнания. Теперь же Василий сам был в числе провинившихся. Чуть позже он был схвачен во Пскове.
Вскоре «порядок» был наведен. Ярмо на шею русскому народу, благодаря героическим усилиям великого «освободителя» от крестоносного ига (которого, впрочем, никогда и не было) князя Александра Ярославича, водружено.
[/color]
Так вот в чем дело. Калка, Коломна, Сить разгромленные и сожженные города (в том числе Владимир и Киев) это все так, мелочи. А ярмо водрузил Александр Ярославич. Не было бы его – не было бы ярма.


После этого странно читать рассуждения заслуженных историков о том, что Александр «олицетворял назревающий процесс объединения, а потому укреплял в русском народе надежду на освобождение от власти Орды».
Вслед за Новгородом волна недовольства прокатилась по всей Северо-Восточной Руси. В 1262 году восстали Ростов, Суздаль, Владимир, Ярославль, Устюг. Никто не знает, какой ценой были подавлены эти выступления...

То есть источники ничего не сообщают о подавление этих выступлений. Следовало бы помалкивать и Данилевскому.
Для сравнения можно обратится к Карамзину
Сии происшествия должны были иметь следствие весьма несчастное: Россияне, наказав лихоимцев Харазских, озлобили Татар, их покровителей. Правительство не могло или не хотело удержать народа: то и другое обвиняло Александра в глазах Хановых, и Великий Князь решился ехать в Орду с оправданием и с дарами. Летописцы сказывают и другую причину его путешествия: Моголы незадолго до того времени требовали вспомогательного войска от Александра: он хотел избавиться от сей тягостной обязанности, чтобы бедные Россияне по крайней мере не проливали крови своей за неверных. ....Великий Князь успел в своем деле, оправдав изгнание Бесерменов из городов Суздальских. Хан согласился также не требовать от нас войска, но продержал Невского в Орде всю зиму и лето.

Разницу чувствуете?

Александр вновь был вызван в Орду. Надлежало сделать следующий шаг в закабалении русских земель. Русь должна была присылать свои отряды для участия в монгольских походах. Житийная повесть утверждает, что Александр Ярославич хотел «отмолити людей от беды тоя». Чем закончились переговоры с Ордой, сказать трудно. Однако известно, что впоследствии русские отряды неоднократно участвовали в походах, организованных золотоордынскими ханами.

«Впоследствие» - причем тут Александр?

Да и монголы не гнушались выступать вместе с Русью во время вооруженных конфликтов ее с западными соседями.
Любопытное выражение – «не гнушались вместе с Русью».

Вот только если поход такой оказывался неудачным, русским землям, через которые ордынские отряды возвращались в степи, приходилось «компенсировать» то, чем не удалось поживиться у врага... Насколько вое это соответствовало целям, которые ставил перед собой Александр, отправляясь в Орду, видимо, навсегда останется тайной.

А это зависело как то от Александра?

Этот визит оказался для князя Александра Ярославича последним в его жизни. На обратном пути он разболелся и 14 ноября 1263 года скончался в Городце. Тело его было перевезено во Владимир — столицу и жертву великого князя.
Что значит «столицу и жертву»? Столица понятно, но причем здесь жертва? Опять врет Данилевский.

24 ноября оно было захоронено в храме Рождества Богородицы.

«Дороги, которые мы выбираем»
Жизненная стезя, определенная для себя великим князем Александром Ярославичем, была пройдена им до конца. Но многотрудный, трагический путь, избранный Александром для своей страны, лишь начинался.

????? Александр что ли «выбрал» монгольское нашествие?



Пожалуй, именно в те страшные для Руси десятилетия середины XIII столетия был сделан окончательный выбор между двумя социокультурными моделями развития: между Востоком и Западом; между Азией и Европой.

Какой выбор? Откуда он вдруг взялся?

При всей условности такой дихотомии, она дает общее представление об основной тенденции происходящих изменений, которые успели не только наметиться, но и получить дополнительный импульс извне.
?????? Какие тенденции?

Теперь они будут совершаться во все нарастающем темпе и во все увеличивающихся масштабах. А через 300 лет получат логическое завершение в крайних формах деспотического правления далекого потомка Александра — Ивана IV.
Крайние формы деспотического правления далекого потомка Александра — Ивана IV, это логическое завершение правления Александра. А может быть такие вещи стоит хоть как то обосновывать? А то можно написать, что открытие периодической системы Менделеева - логическое завершение правления Александра.


И хотя уже все состоялось, свой путь не только выбран, но и пройден, еще и еще раз хочется вернуться к тому самому моменту, когда не поздно было «перерешить». Вернуться, чтобы попытаться понять, не тогда ли была сделана роковая ошибка, осложнившая дальнейшую судьбу нашей многострадальной родины? Или же выбор Александра был фатально предопределен? А может быть, от него ничего и не зависело? Вспомним ироничного и мудрого О. Генри:
«—...Я часто думаю: что было бы со мной, если бы я выбрал другую дорогу.
— По-моему, было бы то же самое,— философски заметил Боб Тидбол.— Дело не в дороге, которую мы выбираем; то, что внутри нас, заставляет нас выбирать дорогу».
И правда. Пытаясь переложить ответственность за всю дальнейшую судьбу страны на одного человека, мы как-то забываем, что он в своем решении

нашел понимание и поддержку, пусть не у всех современников, зато почти у всех потомков. Что же «внутри нас» заставило сделать (или сделало возможным) такой выбор?


Какой выбор?


Прежде всего, не будем забывать, что Русь XIII века — по преимуществу общество традиционное. Традиции, обычаи — его незыблемая основа. Любая попытка изменить привычный ход вещей, нарушить раз навсегда заведенный порядок неизбежно воспринимается трагически, ставит под вопрос само существование мира, в котором живет человек.
В условиях середины XIII века, видимо, как это ни парадоксально для нас звучит, большей угрозой для жителя Северо-Восточной Руси виделись представители западноевропейской цивилизации, нежели захватчики, пришедшие с Востока.

Почему именно для жителя Северо-Восточной Руси? И почему большей угрозой, а не меньшей? Это как то подтверждается источниками?



Рыцари ордена несли с собой новую жизнь. Было ясно, что вместе с ними шел новый закон, новый городской быт, новые формы властвования. Достаточно вспомнить, что сразу после подписания договора с Ригой во Псков были посажены два' немецких фогта (судьи).

Большое счастье. Ливонцы посадили у нас своих судей. Ну как не растрогатся. Прям гаагский трибунал.

Но основное заключалось не в этом. Европейские рыцари несли новую идеологию — католическую религию. А католики были так же нетерпимы к своим православным «братьям во Христе», как и православные к католикам.
Факты это подтверждающие нетерпимость тогдашних русских к католикам есть? В чем проявилась нетерпимость Александра к католикам?

В отличие от беспокойных западных соседей Руси Золотая Орда была «своя». Судя по всему, монгольские ханы старались не вмешиваться во внутренние дела только что покоренной «Залесской орды» без особых на то причин. Правда, причины эти могли быть сплошь и рядом не ясны завоеванным народам. Отсутствие, с их точки зрения, логики в поведении завоевателей, скорее всего, усугубляло ощущение кошмарности нашествия, террористического характера власти Орды. И тем не менее, повторяю, можно полагать, что захватчики реальные воспринимались (во всяком случае, частью населения русских земель) как меньшее зло, чем европейские военно-монашеские ордена.

Может и так, но где об этом говорится в источниках того времени? Да и кто сравнивал? Европейские военно-монашеские ордена угрожали Новгороду и Пскову которые «кошмарности нашествий» благодаря Александру Ярославовичу так и не узнали.

[color=blue]Система правления в монгольских улусах удивительно удачно «легла» на «модель» деспотической монархии, которая уже несколько десятилетий «апробировалась» на Северо-Востоке потомками Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского. [/color]
????? Где обоснование этих удивительных умозаключений?

Реальная власть продолжала оставаться в руках своих князей, пусть и получавших теперь ярлыки на великое княжение из рук монгольских ханов. Зато жизнь — там, где она вообще осталась после нашествия,— была прежней, хотя и более тяжелой. Но самое главное — монголы проявляли прямо-таки завидную для европейцев веротерпимость. Мало того, их отношение к священникам, независимо от их этнической и конфессиональной принадлежности, было подчеркнуто уважительным. Быть может, поэтому, хотя в источниках ордынцы постоянно упоминаются с эпитетами: «беззаконные», «поганые» и т. п., врагами церкви они не ощущаются.
А где указания, что ливонские рыцари ощушались на Руси врагами церкви?

Конечно, это вовсе не значит, что монгольское иго можно представлять в виде идиллического симбиоза Руси со Степью. Завоевание есть завоевание. А порабощение всегда останется порабощением.
Так что выбор, сделанный Александром Ярославичем, невозможно рассматривать лишь как акт личной воли князя.


Какой выбор? Если нашествие монголов - то когда это Александр его "выбрал"? Если отражение наступления рыцарей – так ведь Данилевский уверял, что это заслуга Миндовга?

За ним стояли вполне реальные интересы народа и его внутренние чисто психологические возможности, независимо от того, понятны ли они нам и считаем ли мы их достаточными для столь ответственного решения.
И все-таки выбор был. Существовал другой путь — не менее реальный,
чем тот, по которому пошла «наша» Русь. Правда, об иной Руси, не
пожелавшей служить ордынским «царям», мы вспоминать не любим. Но она
была. Мы предпочитаем называть ее Литвой. Она же именовала себя
официально Великим княжеством Литовским, Русским и Жемаитским, а в просторечии часто называлась просто Русью — ведь в нее входили почти все
крупные политические и экономические центры Киевской Руси.


Ну так Орда тогда – русское государство. В нее, в отличии от Литвы (и тут брешет Данилевский), действительно входили почти все
крупные политические и экономические центры Киевской Руси.

Практически вся история этого государства — тяжелейшая борьба на два фронта:против ордена и против Орды.

Вранье. Конфликтовала тогда все со всеми, так что тогда все тогдашние государства вели борьбу на несколько фронтов. И никакой «тяжелейшей борьбы» Литва с Ордой не вела. Конфликты конечно были но не более.


И что самое любопытное — в конце концов победа
оказалась на его стороне.

Да ну? На стороне Литвы? Или может на стороне Польши, эту самую Литву тихой сапой схрумкавшей? Или московского государства схрумкавшего Орду?


Видимо, борьба за свободу и независимость
не бывает бесполезной и бесперспективной, даже если, с точки зрения постороннего наблюдателя-циника, силы явно неравны и сопротивляться врагу
«безнадежно» и «бесполезно». Как иначе объяснить, что разумная Северо-Восточная Русь была вынуждена более двух веков тянуть унизительную лямку ордынских «выходов» и помогать захватчикам порабощать другие народы?

Ну так географическое положение Литвы было мягко говоря совсем другим. А за свои восточные земли она посылала татарам червонцы не хуже прочих. И самих татар использовала, против тех же немцев например, не хуже прочих. А борьба за свободу и независимость – бредни Данилевского.



В то время, когда великий литовский князь Витовт (тот самый, который совместно с Ягайло разгромил в 1410 году Тевтонский орден) фактически контролировал положение дел в Крыму и в Заволжской Орде, некоторые правители которых даже короновались на ханство (!) в Вильне, а заодно решал вопрос, стоит ли ему посадить «во Орде на царствие царя его Тохтамыша».
Ну так отчего тут не говорится, как он блестяще решил вопрос, стоит ли ему посадить «во Орде на царствие царя его Тохтамыша»?

К великому сожалению, это был «не наш» выбор. Наш — закрепил и развил то, что «заставило нас выбрать дорогу»: деспотическое правление, традиционно-консервативную экономику, нетерпимость к инакомыслию.

Ну еще бы. Вот то ли дело ВКЛ – ни деспотического правления, ни традиционно-консервативной экономики, ни нетерпимости к инакомыслию. Ни самого ВКЛ тоже.


Но стоит ли все это признавать прогрессивным лишь потому, что именно такой путь избрал для нас Александр Невский?
Какой выбор? Причем тут Александр Невский?



Герой или злодей?
Итак, кто же он — князь Александр Ярославич? Герой, «солнце земли Суздальской», как его окрестила житийная повесть, «наш великий предок, который самоотверженно защищал Русь от внешних врагов и понимал решающую роль народа в этой защите» (как он вошел в наши учебники)? Или же «позор русского исторического сознания, русской исторической памяти», «национальный изменник», жестоко исковеркавший историческую судьбу своего народа (как считает автор книги «Неверная память» М. М. Сокольский)? Думаю, и то и другое. Просто существуют два Александра.
Один — реальный — сын своего времени, хитрый, властолюбивый и жестокий правитель, всеми силами старавшийся сначала заполучить, а потом удержать титул великого князя. Он, видимо, был одним из первых русских князей, который в годы ордынского нашествия понял простую истину: помогая Орде грабить и угнетать свой народ, можно получить кое-какие выгоды для себя.

Вообще данная характеристика с заменой татар на немцев блестяще подходит не к Александру а к Витовту.

Позднее по этому пути пойдут и его потомки. Сын Андрей вернет себе титул великого князя владимирского ценой четырнадцати русских городов, разоренных «Дюденевой ратью» в 1293 году. Внук Иван, знаменитый князь, Калита купит ярлык на великое княжение кровью тверичей, уничтоженных и замученных им в ходе подавления антиордынского восстания 1327 года.

Уничтоженных и замученных им – или может быть татарами?

Этот скорбный список можно продолжить. Реального князя Александра Ярославича хорошо знают профессиональные историки.
Какое отношение имеет этот «скорбный список» к Александру Ярославовичу?

Другой, мифический, Александр Невский — герой, созданный с определенными политическими целями. Он живет и действует сегодня, влияя на мысли и поступки множества людей, плохо знакомых с историей своего Отечества.
Чистая правда с заменой слова герой на злодей. А создатель этого мифа – холуй Данилевский со товарищами.
Последний раз редактировалось shuric 01 фев 2007, 18:58, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 84