Реальное "Ледовое побоище"

[thor]

Не вдаваясь в подробности отмечу, что от ливонцев Литва находится не на востоке, а скорее на западе. И предел продвижению крестоносных рыцарей на восток был Миндовгом положен как то странно - предел положен, а Псков рыцари захватили.

Это Миндовг и прочие Ягайлы быстро исправили-они спасли Киевскую Русь от псов-рыцарей...............захватом Киевской Руси!

А о каком-таком захвате идет речь? Когда это язычники литовцы захватывали Русь? Речь шла о том, что русские земли добровольно признавали власть литовских Гедиминовичей. иначе можно вести речь о том, что варяги захватили Русь, а Рюриковичи завоевали русские земли и наложили на них варяжско-христианское (потом) ярмо!

[thor]

Мож и спасли только какая разница между язычником Миндовгом или Гедемином и таким-же язычником Бату? Спасение в чем? И те и другие на костры молились, тока одни в степи, другие в лесу

Кстати интересный вопрос!
Если Русь 200 лет была под монгольским игом, то чего эти монголы так равнодушно смотрели как у них отбирают улусы?
Литва то им дань не платила, зато кусок отобрала в 70%!

Литва им дань не платила? А Вы в этом точно уверены?

[shuric]

А о каком-таком захвате идет речь? Когда это язычники литовцы захватывали Русь? Речь шла о том, что русские земли добровольно признавали власть литовских Гедиминовичей. иначе можно вести речь о том, что варяги захватили Русь, а Рюриковичи завоевали русские земли и наложили на них варяжско-христианское (потом) ярмо!

Да вот о таком захвате. Сканер нам сообщает (вообще говоря не сканер http://bibliotekar.borda.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0 )


Историк же Литовский именует его Владимиром, рассказывая следующие обстоятельства:
"Опасаясь властолюбивых замыслов Гедимина, Князья Российские, Владимир и Лев, хотели предупредить их, и в то время, как он воевал с Немцами, напали на Литву. Владимир опустошил берега Вилии: Лев взял Брест и Дрогичин, бывшие тогда уже во власти Гедиминовой. Сей мужественный витязь, в 1319 году победою окончив войну с Орденом, немедленно устремился на Владимир (где княжил тесть Любартов). Под стенами оного началася битва, в коей Татары стояли за Российского Князя против Россиян: ибо Гедимин имел полочан в своем войске, а Князь Владимирский наемную Ханскую конницу. Густые толпы Литовцев редели, осыпаемые стрелами Татарскими; но Гедимин, поставив в ряды пехоту, вооруженную пращами и копьями, обратил Моголов в бегство. Россияне замешались. Тщетно жены и старцы, зрители битвы, с городских стен кричали им, что она решит судьбу отечества: Князь Владимир, оказав мужество, достойное Героя, пал в сражении, и войско, лишенное бодрости, рассеялось. Город сдался. Гедимин, поручив его своим Наместникам, спешил к Луцку, откуда Лев, устрашенный несчастием Владимира, бежал к Брянскому Князю, Роману, своему зятю: граждане не оборонялись, и победитель, изъявляя благоразумную кротость, уверил всех Россиян в безопасности и защите. Утружденное войско его отдыхало целую зиму. Наградив щедро Полководцев, он жил в Бресте и готовился к дальнейшим подвигам.



Как скоро весна наступила и земля покрылась травою, Гедимин с новою бодростию выступил в поле, взял Овруч, Житомир, города Киевские и шел к Днепру. В Киеве властвовал Станислав, один из потомков Св. Владимира: он имел время призвать Моголов, соединился с Олегом Переяславским, с изгнанным Князем Луцким Львом, с Романом Брянским; верстах в 25 от столицы, на берегу Ирпени, встретил неприятеля и долго спорил о победе; но отборная дружина Литовская, ударив сбоку на Россиян, смяла их. Олег положил голову на месте битвы: Лев также. Станислав и Роман ушли в Рязань; а Гедимин, отдав всю добычу воинам, осадил Киев. Еще жители не теряли надежды и мужественно отразили несколько приступов; наконец, не видя помощи ни от Князя Станислава, ни от Татар и зная, что Гедимин щадит побежденных, отворили ворота. Духовенство вышло со крестами и вместе с народом присягнуло быть верным Государю Литовскому, который, избавив Киев от ига Моголов, оставил там Наместником племянника своего, Миндова, Князя голшанского, Верою Христианина, и скоро завоевал всю южную Россию до Путивля и Брянска".

[thor]

Ну да, вы бы еще кого из авторов "Сьтепенной книги" привели в качестве обоснования или же сослались бы на Степана Бородатого. Уж они то постарались бы расписать в лучших красках злодеев литвинов, кои "захватили" русские земли.

[shuric]

Ну да, вы бы еще кого из авторов "Сьтепенной книги" привели в качестве обоснования или же сослались бы на Степана Бородатого. Уж они то постарались бы расписать в лучших красках злодеев литвинов, кои "захватили" русские земли.

Нет понятно, если факты не соответствуют теории, они фальсифицированы. Может вы тогда обоснуете добровольное присоединение русских земель к Литве?

[thor]

Ну да, а мне больше делать нечего, как заниматься обоснованием того, что уже обосновано. Читайте не только Карамзина. И возводить обычные ссоры и усобицы между княжскими кланами в ранг межгосударственной борьбы и придавать им вселенское значение бессмысленно. Князья приходят и уходят, а земли остаются, и земле все равно, по большому счету, кого она кормит в обмен на защиту, если этот кто-то исправно исполняет свои обязанности и не лезет не свои дела.

[shuric]

Ну да, а мне больше делать нечего, как заниматься обоснованием того, что уже обосновано.)

Логично. "Это ты доказывай, что ты не верблюд, а мне больше делать нечего, как заниматься обоснованием того, что уже обосновано. "

Читайте не только Карамзина. И возводить обычные ссоры и усобицы между княжскими кланами в ранг межгосударственной борьбы и придавать им вселенское значение бессмысленно. Князья приходят и уходят, а земли остаются, и земле все равно, по большому счету, кого она кормит в обмен на защиту, если этот кто-то исправно исполняет свои обязанности и не лезет не свои дела.

Ну так тогда вообще о завоеваниях татарских, литовских - словом любых говорить бессмыслено.

[thor]

Ну да, а мне больше делать нечего, как заниматься обоснованием того, что уже обосновано.)

Логично. "Это ты доказывай, что ты не верблюд, а мне больше делать нечего, как заниматься обоснованием того, что уже обосновано. "

Интересно, а чем я последнее время занимаюсь, с позволения сказать - только тем, что доказываю, что я не верблюд, и что есть иная точка зрения, которую Вы в упор не желаете замечать - у Вас, как у коня в упряжке, такие шоры на глазах, что просто диву даешься!

Читайте не только Карамзина. И возводить обычные ссоры и усобицы между княжскими кланами в ранг межгосударственной борьбы и придавать им вселенское значение бессмысленно. Князья приходят и уходят, а земли остаются, и земле все равно, по большому счету, кого она кормит в обмен на защиту, если этот кто-то исправно исполняет свои обязанности и не лезет не свои дела.

Ну так тогда вообще о завоеваниях татарских, литовских - словом любых говорить бессмыслено.

Опять же, не передергивайте факты - не сравнивайте несравнимое. Если вы докажете мне, что "литовское" завоевание привело к такому же запустению и разорению Русской земли, что и татарское - тогда я, стало быть, признаю публично все свои ошибки и покаюсь в том, что на Вас напрасно возводил напраслину. А пока - слова, слова и сплошная казуистика по принципу - "мне так видится потому что мне так видится!!!"

[shuric]

Опять же, не передергивайте факты - не сравнивайте несравнимое. Если вы докажете мне, что "литовское" завоевание привело к такому же запустению и разорению Русской земли, что и татарское - тогда я, стало быть, признаю публично все свои ошибки и покаюсь в том, что на Вас напрасно возводил напраслину. А пока - слова, слова и сплошная казуистика по принципу - "мне так видится потому что мне так видится!!!"

Простите а почему я это должен доказывать? Я написал что ВКЛ образовалось путем завоеваний. Про запустение и разорение я ничего не писал, и ничего доказывать соответственно не обязан.
Впрочем если смотреть на конечный результат, то татары оказались явно предпочтительней литовцев.

[thor]

Ага, а теперь Вы пишете по другому. И у кого тогда раздвоение личности, причем здесь и сейчас. А про конечный результат городская и земская верхушка Западной и Юго-Западной Руси в конце XIII - начале XIV вв. еще не знала и не догадывалась - у нее же не было Вас с Вашими глубокими ( без ехидства) познаниями в истории!

[shuric]

Ага, а теперь Вы пишете по другому. И у кого тогда раздвоение личности, причем здесь и сейчас.

Что пишу по другому?

Диалог шел так :

А о каком-таком захвате идет речь? Когда это язычники литовцы захватывали Русь? Речь шла о том, что русские земли добровольно признавали власть литовских Гедиминовичей. иначе можно вести речь о том, что варяги захватили Русь, а Рюриковичи завоевали русские земли и наложили на них варяжско-христианское (потом) ярмо!

Да вот о таком захвате. Сканер нам сообщает (вообще говоря не сканер http://bibliotekar.borda.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0 )

и далее шел текст Карамзина рассказывающий о завоеваниях Гедимина.

Ни я ни Карамзин в приведенной мной цитате нигде не говорили, что "что "литовское" завоевание привело к такому же запустению и разорению Русской земли, что и татарское". По этой причине ваше требование "Если вы докажете мне, что "литовское" завоевание привело к такому же запустению и разорению Русской земли, что и татарское - тогда я, стало быть, признаю публично все свои ошибки " выглядит абсурдно. Я не должен доказывать то чего я никогда не утверждал.

А про конечный результат городская и земская верхушка Западной и Юго-Западной Руси в конце XIII - начале XIV вв. еще не знала и не догадывалась - у нее же не было Вас с Вашими глубокими ( без ехидства) познаниями в истории!

Разумеется при Гедимине не знала и знать не могла. Но вот при Ягайле и Витовте (с момента принятия некоей унии) уже могла начать догадыватся.

[thor]

При Ягайле и Витовте процесс "присоединения" русских земель к Литве уже шле с б-о-о-ольшим натягом. Тому же Витовту так и не удалось взять ни Псков, ни тем более Новгород, хотя он очень этого хотел. И потом, вплоть до 10-х гг. XV в. в ВКЛ было не очевидно, что католичество имеет преобладание над православием - матушка Ягайлова, тверская княгина Ульяна, была известной защитницей православия и весьма, весьма влиятельной женщиной, да и в самой Литве язычников было пруд-пруди. Так что не надо переносить реалии XVII века в век XV и тем более XIV!

[shuric]

При Ягайле и Витовте процесс "присоединения" русских земель к Литве уже шле с б-о-о-ольшим натягом. Тому же Витовту так и не удалось взять ни Псков, ни тем более Новгород, хотя он очень этого хотел. И потом, вплоть до 10-х гг. XV в. в ВКЛ было не очевидно, что католичество имеет преобладание над православием - матушка Ягайлова, тверская княгина Ульяна, была известной защитницей православия и весьма, весьма влиятельной женщиной, да и в самой Литве язычников было пруд-пруди. Так что не надо переносить реалии XVII века в век XV и тем более XIV!

Я не переношу. Я утверждал следующее
- ВКЛ образовалось путем завоеваний, а не "добровольно" (хотя литовцы себя вели гораздо лучше чем монголы - это очевидно).
- Конечный итог их правления был для попавших под их власть земель плачевным, хотя конечно во времена Гедимина или Ольгерда об этом никто подозревать не мог.

Ничего другого я не утверждал.

[Митрий Московский]

Был такой "захудалый городишко" - Воротынск (благодаря научным методам хозяйствования и руководства, сейчас деревенька), одно время центр крупного княжества. Так там, до начала 20 века (после уже некому) говорили: "Литва нас разорила", это у них такая прибаутка местная была

[Nehbcn]

А о каком-таком захвате идет речь? Когда это язычники литовцы захватывали Русь? Речь шла о том, что русские земли добровольно признавали власть литовских Гедиминовичей. иначе можно вести речь о том, что варяги захватили Русь, а Рюриковичи завоевали русские земли и наложили на них варяжско-христианское (потом) ярмо!

Хм........а тут неплохо вписывается Гумилёв с теорией "монгольской кровной мести"

Уж литовских князей точно не было на Калке и послов монгольских они не губили.