Реальное "Ледовое побоище"

[Старый ключник]

Достоверно известно ,что с войском князь Александр пришел по поручению Батыя.Причем вероятнее всего лучниками в битве являлись татары.

Если достоверно, то откуда у вас эта информация?

[Stanislaw]

Начал в то время
С русскими враждовать.
Те хотели, как прежде, выступить
Против христианства. ------------А вот с этим соглашусь,православие пришло в новгородские края немного позже.

edvins, к чему так явно демонстрировать собственное невежество?
Православие пришло в новгородские земли намного раньше, чем ваши предки вообще что-либо услышали о Христе, впрочем не только ваши, а равно и предки финнов, шведов и норвежцев, т.е. всех "суперцивилизованных" скандинавов и прибалтов. Да и о Христе-то впервые, вы латыши услышали именно от русских. Остатки православных церквей в Ерсике и Кукейносе - неопровержимое тому свидетельство. То что немцы называют русских врагами христианства неудивительно - мои предки их тоже христианами не считали, в русских летописях и в XVIв., католиков и протестантов иначе как язычниками не называли.
Остальные ваши сообщения в комментариях не нуждаются...

[Stanislaw]

Достоверно известно ,что с войском князь Александр пришел по поручению Батыя.Причем вероятнее всего лучниками в битве являлись татары.

Если достоверно, то откуда у вас эта информация?

Дружище, не будьте так наивны. Вы что цитат из летописей от него ждёте?

[edvins]

Часто происходили у них стычки и с Судетами, владевшими некогда теми местами, на которых теперь находится Дерпт, и с Ливонскими Немцами, так как Псковитяне старались или не допускать их на свои границы, или же сами вносили войну в их пределы. Город даже был взят Немцами, как гласит предание, около 6750-го года. Однако, немного спустя после того, Александр Ярославович, из рода Мономахова, возвратил свободу городу; будучи отправлен ханом татарским Батыем и получивши в подмогу татарские вспомогательные войска, он победил в сражении Ливонцев и затем по договору возвратил город; несмотря на это, и после того были продолжительные у города войны с теми же Ливонцами(Рейнгольд Гейденштейн"Записки о московитской войне".)Авторитетнейший источник.

[edvins]

Нет,Stanislaw,не соглашусь,православие приняли только варяги и члены их дружин,оно было и распространено вдоль торговых путей,как и строительство церквей и монастырей.Широкое распространение христианство получило только при Сартаке.Не думаете же вы,что религию можно ввести одновременно на такой громадной территории и уничтожить вдруг резко языческие традиции.

[Старый ключник]

Ну я как раз ожидал чего-то подобного. Достоверной информацию явно не назовешь. Уж если Ливонская хроника мягко говоря "грешит", то тексты с синтенциями типа "сели отдохнуть под развесистой клюквой" и подавно. Я помню был один товарищ, который открыто (и бездоказательно) на основе софистики типа "всем давно известно" утверждал, что Невский был католик..., так что я привык к подобным выпадам

[thor]

"Нет, господа, Александр по-прежнему гениален, просто кое-кто через чур прямолинеен и банален...
Ваше со Старым ключником суждение, thor, относительно недостатка источников по теме Ледового побоища просто изумительно.
Вообще по данной теме существует как минимум десяток сообщений в средневековых летописях (включая сделанные со слов очевидцев записи «Рифмованной хроники» и «Жития» Александра) да ещё с указанием дат, географических ориентиров, оценкой числа потерь (с обеих сторон!!!) – чего Вам ещё не хватает? "

По большому счету, только Ливонская Рифмованная хроника и является более или менее точным источником, в котором есть некоторые детали битвы. Все прочие - суть ерунда, пропаганда, говоря современным языком, да и написанная много-много позже событий.
Житие - источник, но источник весьма и весьма своеобразный. Не буду читать длинную лекцию по этому поводу - читая курс "Основы теории источниковедения", я целую пру посвящаю этому вопросу, а то студенты, воспринимая житийную литературу как она есть, нанинают нести порой такую ересь, что уши трубочкой сворачиваются. Житие и реальные события соотносятся, как бы это сказать помягче и пообрзнее, ну, предположим, как икона и портрет - вроде бы одно и то же, и в то же время не одно и то же.
Далее, наши русские летописи, те, что одновременные, не дают никакой конкретики, кроме даты и исхода. География сражения страдает до сих пор - не хочу врать, но, по-моему, даже место самой битвы до сих пор точно не определено. Так что о деталях говорить крайне сложно.

"Если это недостаток источников, то большинство тем на этом сайте начиная с древнейших времён и по Средневековье включительно вообще надо закрыть, поскольку там источников гораздо меньше и обсуждать нечего".


Во именно поэтому в силу всего вышеизложенного и говорится о недостаточности источников. Хотелось бы, конечнео, иметь реляции обеих сторон после сражения, диспозицию и пр, но штабов тогда не было, канцелярий при воеводах то же, так что увы, приходится полагаться на то, что есть.



"И наконец, там где действительно не хватает информации никто не отменял возможности логического мышления."

Отсюда и возникают самые разнообразные версии, вплоть до самых что ни на есть экзотичных (типа из-за вознкшего явления резонанса орденская свинья хрюкнулась под лед).


"А вот теперь насчёт гениального замысла. Я писал об этом совершенно серьезно. Пусть Ярославич не командовал миллионными армиями, но это вовсе не отменят присущий ему полководческий талант и не дает никаких оснований низводить смысл его военной деятельности до грабежа немецких коровников и чухонских курятников.
Что мы знаем о замысле Александра, с помощью которого он разбил немцев во время «Ледового побоища»? Любой четвероклассник нам ответит – устроил засаду, и когда клин увяз... Так вот, я полагаю, что суть не в этом. Припомните, как описываются события того памятного апрельского дня и постарайтесь их оценить с точки зрения немцев – участников битвы. Допустим я магистр или гроссмейстер Ливонского ордена, выезжаю на лед Чудского озера и вижу толпу русской пехоты. Сразу возникают вопросы, к примеру:
 лёд скользкий и ненадёжный – коннице будет трудно быстро передвигаться по нему, да и пехоте тоже;
 а не лучше ли зайти с фланга и окружить врага, ведь если они всерьёз намерены драться можем напороться на лес копий;
 а какого рожна они вообще здесь делают и не разбегаются при нашем появлении;
 и наконец самый главный – ГДЕ АЛЕКСАНДР И ЕГО ДРУЖИНА?!! Их нет, следовательно это засада!
Только дебил, полностью игнорирующий обстановку, мог не задать себе подобных вопросов. Но головорезы, прошедшие Палестину, Малую Азию и Балканы с мечом в руке, на дебилов в военном деле никак не похожи. И тем не менее «Рифмованная хроника» не оставляет никаких сомнений, описывая как лихо рыцари пошли в лобовую атаку на русскую пехоту, не тратя времени на замысловатые маневры:
«Всё же вместе они решили
На русских напасть.
Начали с ними сражаться.
У русских было много стрелков,
Они отразили первую атаку, мужественно
Выстроившись перед войском короля.
Видно было, что отряд братьев
Строй стрелков прорвал,
Был слышен звон мечей»

Перевод довольно коряв, зато дословный.
Итак, почему же немцы действовали столь опрометчиво?
А потому что Александр не оставил им иного выхода. В параграфе 10 в главе «Мощь» Сунь-Цзы говорит о таких случаях следующим образом: «... тот, кто умеет заставить противника двигаться, показывает ему форму, противник обязательно идёт за ним; когда противнику что-либо дают, он обязательно берёт; выгодой заставляют его двигаться, а встречают его неожиданностью». Как поступил бы на месте Александра любой обычный военачальник, узнав о том, что его разведывательный отряд попал в засаду и разгромлен? В 9 случаях из 10, отступил бы и не принимал боя, пока не разобрался в ситуации. Возможно, решительный военачальник принял бы всё-таки бой, но по крайней мере постарался бы занять удобную позицию, исключающую охват с флангов и сводящую к минимуму возможные маневры противника (именно так только что поступили немцы навязав Домашу Твердиславичу бой на мосту, где ему некуда было деваться). А как Вам такая позиция для пехоты: посреди ледяного поля, где не спрятаться, не укрепиться, не отступить и все фланги открыты?! – прямая выгода для атакующей кавалерии. Затем, помните эффектную сцену из фильма русское войско ощетинившееся лесом копий против немцев? А теперь вновь прочтите приведенный фрагмент Хроники – копейщиков не было, бой приняли лучники!!! – вот Вам вторая выгода и прямо-таки соблазн для кавалеристов, налететь, сходу смять, изрубить легкую пехоту в ближнем бою. Затем, тонкий психологический расчет. Ведь немцы шли по пятам беглецов из отряда Домаша. Они чувствовали себя победителями – азарт и радость от лёгкой победы, а тут толпа русских пехотинцев, как на ладони и деваться им опять же некуда – немедленно атаковать и в лоб, пока не разбежались в разные стороны!, это третья выгода. (Вот почему между прочим, не было ночи тягостных раздумий у костра, как в эйзенштейновском фильме. На то, чтобы обдумать свой план и привести его в исполнение у Ярославича было часа два - три не больше) И наконец самое главное – О ТОМ, ЧТО ЯРОСЛАВИЧ НА ОЗЕРЕ, НЕМЦЫ НЕ ЗНАЛИ. А произошло это именно по причине небольшого промежутка времени между разгромом отряда Домаша и выходом основных сил немцев на Чудское озеро. Я думаю они даже пленных не успели толком допросить и лучников увиденных перед собою восприняли не как основные силы русских, а как ещё один отряд, находящийся «в разгоне». Вот в этом и заключался (на мой взгляд) гениальный замысел Ярославича, он выставил пехотинцев на виду в качестве приманки и немцы с чухонцами купились на это, их войско вылезло на лёд точно крыса из норы и (да простят меня за повторение) деваться им действительно было уже некуда.

"

А вот здесь я с Вами согласен. судя по всему, немцы действительно были не готовы столкнуться с главными силами Ярославича. Опрокинув Домаша, они продолжали его преследование, и неожиданно для себя напоролись н главные силы Александра. Ну а дальше дело техники. Превосходящие силы русских разгромили опрометчиво рванувших вперед после первого успеха ливонцев, кои, судя по всему, серьезно уступали русским. И если бы ливонцы действовали бы более грамотно, то, думаю, что и Побоища бы не было - не стали бы они лезть на рожон против превосходящих сил русских, тем более что русская дружина ни по опыту, ни по вооружению, ни по приемам ведения боя им ни в коем случае не уступала, а кое в чем, скорее всего, и превосходила.Во всяком случае, дружина Невского и его отца в сражениях с монголами не полегла (что мы с Вами уже обсуждали в мае-июне).

[thor]

И в продолжение разговора - а грабеж вражеских земель тем не менее, все равно никто не отменял. Идея идеей, а сердце ратника греют прежде всего именьица, животишки и пленники!

[edvins]

Ну я как раз ожидал чего-то подобного. Достоверной информацию явно не назовешь. Уж если Ливонская хроника мягко говоря "грешит", то тексты с синтенциями типа "сели отдохнуть под развесистой клюквой" и подавно. Я помню был один товарищ, который открыто (и бездоказательно) на основе софистики типа "всем давно известно" утверждал, что Невский был католик..., так что я привык к подобным выпадам -------------------------------------------------------------------------------Так, до сих пор точно неизвестно даже место битвы. Его отечественные историки ищут с середины XIX века. Причем одни считают, что Ледовое побоище развернулось на западном берегу Чудского озера, другие – на западном берегу Псковского. А некоторые исследователи указывают на Теплое озеро.

Из десяти ученых, занимавшихся этим вопросом (Костомаров, Васильев, Трусман, Лурье, Порфиридов, Бунин, Беляев, Тихомиров, Паклар, Козаченко), только эстонец Паклар производил специальные изыскания на местности, остальные же пытались найти решение в тиши своих кабинетов. В итоге предполагаемые точки, где могло бы разыграться сражение, разбросаны на участке протяженностью около ста километров!

Археологи на берегах и даже в прибрежных водах Чудского озера сделали десятки интересных находок, рассказывающих о жизни местного населения в XII–XIV веках. Но, увы, среди них нет ни братских могил, ни групповых захоронений воинов, ни больших находок оружия, словом, ничего того, что явилось бы вещественным доказательством происходившей в 1242 году битвы.

Неясно и число воинов обеих сторон. Новгородская Первая летопись сообщает, что во время Ледового побоища были убиты 400 рыцарей, а еще 50 захвачены в плен, чуди же побито «без числа». Западные историки, как, например, Джон Феннел, ставят под сомнение достоверность вышеназванного источника: «Если летописец считает этих 450 человек рыцарями, тогда приводимая цифра является, несомненно, крупным преувеличением, поскольку в то время, когда произошло сражение, два ордена (Тевтонский и Ливонский. – А.Ш.) имели чуть больше ста рыцарей».

Кстати, насчет так называемой чуди, то есть коренного населения нынешней Эстонии. Согласно первоначальному сценарию кинофильма «Александр Невский», написанному Сергеем Эйзенштейном и Петром Павленко, там действовала «зверино одетая чудь». Это соответствовало исторической правде, но высшее партийно-государственное руководство СССР приказало убрать с экрана эстонцев, а вместо нее ввести немецких кнехтов, более напоминавших регулярную пехоту XV века.

Между прочим, в русских летописях ничего не говорится о том, что псы-рыцари и их ратники провалились под лед, это фантазия позднейших мистификаторов.

Что ж, к сожалению, уже три века подряд каждый новый мифотворец добавляет свои детали к старым байкам о Чудском побоище. В советский период, например, была выдвинута идея, что исход битвы решили ополченцы – новгородские ремесленники и крестьяне. Ведь согласно теории марксизма главной движущей силой прогрессивного развития является «простой трудящийся народ». И вот уже военные теоретики объявили, что «Ледовое побоище стало первым случаем в истории военного искусства, когда тяжелая рыцарская конница была разбита в полевом бою войском, состоявшим в большей части из пехоты». ------------------------Вот это мнение современных источников ближе к истине я считаю.Ну а мог ли князь Александр,получивший свой ярлык у хана Батыя,обряд,связанный с унижениями,вести самостоятельные войны?К тому же вооружение ополченцов состояло из шита,дротиков и копья.Лук применялся татарами.Также о католичестве,отец Александра имел намерение к нему приобщиться,по примеру Даниила Галицкого.

[Старый ключник]

Насчет экпедиций вы неправы, была русская экспедиция перед самой войной. Ее целью как раз было обнаружение непоредственного места битвы. Правда искали по заданию партии (тут был чисто идеалогический момент), времени она (партия) дала мало, так что особо церемониться не стали - нашли и даже с перевыполнением плана по времени. Но в нахождении этой точки есть большие трудности. Мест, подпадающих под название "вороний камень" на Чудском озере великое множество (тут тебе и "воронья скала"(кстати та самая, по офиц(см выше) версии) и деревня Ворнья, так что найти место по топонимике невозможно. Единственный способ, видимо, - подводная археология.

[thor]

А даст ли что-либо конкретное эта самая подводная археология, да и вообще археология. Сражение, судя по всему, не имело того "гомерического" масштаба, каким оно представет из творения ангажированных историков. Следовательно, гор трупов на месте баталии не осталось, доспехи и трофеи были собраны победителями, монумента в честь павших воинов никто не воздвигал, не говоря уж ео курганах, храмах и пр. И что в таком случае искать?

[Старый ключник]

Ну растащили, так растащили... придется верить преданиям...

[Митрий Московский]

Курганы как раз нашли, раскопали, зарисовали скелетики , а потом уж растащили на сувениры, кому череп, кому ребро...

[Старый ключник]

Ну да в свое время Петр, с его страстью к кундскамеризму (ну в смысле собирания всяких коллекций без разбору) буквально спровоцировал разграбление самых крупных скифских курганов - что-то ему сдавали, а золотишко - то(которого там было полно) поди себе забирали, расхитители гробниц, блин...

[edvins]

Из археологов 19-го века в ливонских краях знаю Адама Плятера и профессора Дерптского университета Фр.Крузе.Последний хотя бы выпустил книгу по истории Ливонии"Некроливоника".О найденных Плятером артефактах можно узнать только у старожилов.Cледы древностей затеряны в Америке,много что попало в руки еврейских перекупщиков.Читая латвийскую прессу двадцатых годов,поражаешься обьему ценностей вывезенных на Запад.Газеты прямо пестрят обьявлениями антикварных лавок.Если что-то можно найти по истории,то только на Западе.