Реальное "Ледовое побоище"

[XE]

Давно это было....
сплошные противоречия. Конечно, каждая сторона описывает по-своему, но у меня такое впечатление, что по кусочку из разных битв собрали - легенда и получилась.

Ледовое побоище вроде в апреле было...поправьте, если что
не знаю, как там климат на Чудском озере, но апреле вроде лед должен быть таким тонким, что прото так на него кучу народа не выведешь

[ADIL]

Ребята, книжки читайте профессоров из МГУ. Не участвовали русские войска в боях, которые вы называете Ледовым побоищем и т.д. Там между собой разбирались шведы и немцы. Ордынцы, каковыми вы тогда были, в бою не участвовали, а охраняли вместе с баскаками границу. Про бой Александра Невского в фильме времен Сталина - выдумки большевиков для поддержания духа солдат и советских людей. Европа по крайней мере не слышала про битву, которую у европейцев, в частности у шведов, выиграла русская армия.

[Юлли]

Ребята, книжки читайте профессоров из МГУ. Не участвовали русские войска в боях, которые вы называете Ледовым побоищем и т.д. Там между собой разбирались шведы и немцы. Ордынцы, каковыми вы тогда были, в бою не участвовали, а охраняли вместе с баскаками границу. Про бой Александра Невского в фильме времен Сталина - выдумки большевиков для поддержания духа солдат и советских людей. Европа по крайней мере не слышала про битву, которую у европейцев, в частности у шведов, выиграла русская армия.

... "профессор из МГУ" - это, вероятно, Фоменко...

[edvins]

По скупым летописным сведениям академик Б. А. Рыбаков попытался восстановить маршрут полярного похода Александра Невского в 1256 году: из Новгорода — до Копорья, от Копорья по льду Финского залива на лыжах в Финляндию, по финским лесам и замерзшим озерам, через «горы непроходимые» — в «Поморие», на побережье Ботнического залива в районе Улеаборга. На обратном пути войско прошло земли еми в южной Финляндии. Б. А. Рыбаков делает и еще одно не лишенное оснований предположение: русские «вой» перешли во время этого похода полярный круг и достигли берегов Баренцева моря----------------------------А вот описание лыжного похода Невского,сделанное академиками.А есть ли серьезные исследования?

[Дмитрий Лопаткин]

Трава... это вполне мог быть камышь росший по берегам.

[Дмитрий Лопаткин]

Если и был провал под лёд, то лишь во время бегства немцев.Русские, в двойных кольчугах,были не легче рыцарей.

[edvins]

Да вроде в хронике 'трава"в смысле травы упоминается.Правда в русском переводе иногда переводят как 'земля'.Ну а вообще там условия местности не позволяют на суше разместить описываемые войска,притом еще и засадный полк где-то следовало разместить.Единственный выход из положения был-перенести действие битвы на лед.Очень сомнительно,что апрельский лед выдержал бы такую массу сражающихся.Археологические поиски например не дали никаких результатов,хотя в торфе металл бы отлично сохранился бы до наших дней,притом в случае победы Невский бы продолжил поход на Дерпт,являющийся его первоначальной целью.А так обьяснение:было пограничное столкновение на берегу.Что и было признано до переписи истории в 30-е годы.

[Дмитрий Лопаткин]

Интересно, какое боевое построение было у русских(я читал, что-то вроде фаланги)? И в каком построении шла в атаку конная дружина? Не обязательно в этой битве.

[Corsair]

Нашёл следующую версию у себя на диске

В это время, возрожденный после слияния с Тевтонским орденом под именем Ливонского, орден меченосцев начал боевые действия в Псковской земле. Новгород «младшему брату» помощи не оказал. Князь-эмигрант Ярослав Владимирович с немцами взял Изборск, вышедшее навстречу войско псковичей было разбито. Пскова взять немцы не смогли, ограничившись получением заложников. В Пскове зашевелилась пронемецкая (антиновгородская) партия, впустившая в город орденский гарнизон. Вместе они принялись разорять новгородские села. Другие отряды крестоносцев зимой 1240/1241 годов в Вотской земле на Копорском погосте построили замок. Здесь они тоже имели поддержку местного населения, причем, возможно, и русского. Затем по сухопутной дороге орденцы совершили стремительный рейд, достигнув верховьев Луги, пограбив Тесовский и Сабельский погосты. Новгородцам пришлось отправлять за подмогой. Александр, собрав новгородцев, ладожан, корелу и ижерцев, взял Копорье в 1241 году, а на следующий год, когда брат Андрей привел «низовую» рать, блокировал Псков и взял его с налета. Задача «патриотическая», задача «защиты Русской земли», казалось бы, была решена.
Но Александр вторгся в Чудь. Там он делал то же что и его отец, и другие новгородские князья – «пустил полк в зажитьи», дал возможность войску пограбить и ополониться. В общем, для средневековых войн это было нормой, единственным способом материально отблагодарить воинов за ратный труд, за кровь, раны и риск. Рать князя рассыпалась в поисках добычи, ушла «в разгон». И тут немцы неожиданно дали отпор. Один отряд понес значительные потери. Александр начал отступать, но его загнали к проливу между Чудским и Псковским озерами. Если представить реально место, где князь дал битву, то становится ясно, что не прикрывал он дорогу на Русь, не защищал заселенные местности, а фактически попал в ловушку. Вся красиво нарисованная схема боя, известная по знаменитому фильму, трудам военных историков, страницам школьных учебников – не более чем картинка, исходившая из представления о Ледовом побоище 5 апреля 1242 года, как о судьбоносной битве между русскими и немцами, в которой были задействованы большие массы войск. На самом деле, это была рядовая (хотя не заурядная) средневековая схватка, типичная для феодальных войн, где число участников с каждой стороны составляет несколько сотен бойцов. Само количество сражающихся ставит под сомнение зависимость исхода битвы от особых талантов полководца. Здесь скорее на первый план выступают не его командные способности, а личный пример рыцарственности и мужества. Как не было в Невской битве ярла Биргера, так не участвовал в Ледовом побоище магистр Ливонского ордена. С немецкой стороны в нем оказалось задействовано несколько десятков рыцарей Дерптского епископства и восточных фогств (территориальных подразделений Ордена с центрами в замках). Основную массу ее воинов составляла все та же чудь-эсты. Все колоритные подробности боя приводятся по Комиссиннному списку Новгородской первой летописи, в текст которого включено все то же Житие Александра Невского. Более ранний Синодальный список сообщает о сражении без особых прикрас. Однако сам итог битвы ясен. Немцы потерпели поражение, понеся большие потери.

[Митрий Московский]

Точных указаний нигде нет. Только из Рифмовонной Хроники можно понять, что конные лучники прикрывали основной боевой порядок.
Как строилась дружина (полк)? Скорее всего по "византийским уставам": либо клином в 504 или 384 всадника, с фланговым прикрытием (прикрытие сперва действовало впереди потом отходило на фланги), либо в линейном порядке:пять шеренг по два знамени в шеренге, т.е. по 100 человек. 1,2,5 шеренги с копьями, 3,4 - лучники. Фланги прикрываються отрядами конных лучников от 50 до 300 всадников. Если войско достаточно большое, то применяется комбинация этих построений: Клин в центре, линейные паратаксии по флангам. Во второй линии две паратаксии сзади интервалов между клином и фланговыми паратаксиями первой линии.

[тролль]

Пусть вас не приводит в смущение число убитых и взятых в плен братьев-рыцарей. Орденские братья были вовсе не рядовыми ратниками, каждый из них вел в бой "копьё" из 20-50 профессиональных бойцов, плюс поддержку из ополченцев.
Более того потери покажутся весьма велики если учесть, что в Орден входило что-то около сотни братьев, насколько я помню.

[Гость]

А что,до 30-ых годов считалось,что Невская битва и Ледовое побоище - это незначительные сражения?

[Neska]

А что,до 30-ых годов считалось,что Невская битва и Ледовое побоище - это незначительные сражения?

Москвичи, петербуржцы! В ваших столичных библиотеках должны были сохраниться учебники истории для гимназий! Гляньте - отмечены там Невская и Чудская битвы?

[Гость]

Конечно,это не довод,но интересно,почему на Большом гербе Российской Империи существует такой элемент как шлем Александра Невского(я ведь нечего не напутал?)?

[Дмитрий Лопаткин]

Stanislaw
Сб Ноя 18, 2006 10:56 am

есть предположение, что была небольшая стычка... ну как небольшая, пара сотен с каждой стороны максимум. а то и меньше.

Почитал и прослезился.
Edvins бросил цитатку из «Рифмованной хроники», её все и заглотали как наживку на крючке, сразу же отвергнув данные русских летописей как однозначную ложь, а сведения немцев признав истиной в последней инстанции (вы хоть подумайте как это выглядит даже с чисто нравственной точки зрения).
А между тем, милостливые государи, если б вы взялись проверить достоверность преподносимой вам информации то легко убедились бы, что автор Хроники – врун каких мало, да к тому ж его ещё пытаются интерпретировать соответствующим образом!
Возьмём к примеру такой пассаж edvinsа и похожее сообщение Zdvij: «Да вроде в хронике 'трава"в смысле травы упоминается», - мол не было никакого «Ледового побоища» и всё тут! А вот что про эту «траву» пишут сами же немцы-переводчики: «И. Э. Клейненберг полагает, что здесь “падали на траву” (“vielen nider uf daz gras”) — идиоматическое выражение, равнозначное “пасть на поле битвы” и применяется без учета времени года [Бегунов, Клейненберг, Шаскольский 1966: 213]». Эдак и я, основываясь на опыте своих прошлых дискуссий, могу сказать об edvins: «Ему хоть кол на голове теши!», употребив русское идиоматическое выражение, а меня потом обвинят в экстремизме и призыве к физической расправе. Very Happy
О мизерной численности сражавшихся. Если б некто ХЕ или Дмитрий Лопаткин внимательно прочли ту же цитату из Хроники, то сделали бы для себя массу забавных открытий. Например такое, что сам автор Хроники битву 1242г. мелкой стычкой отнюдь не считал (потому и уделил ей столько места): «Русские имели такую рать (schar), что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят человек» ( Shocked Shocked ) – несложный арифметический подсчет 26Х60=1560 чел., с такими силами в те времена люди уже на трон претендовали. А теперь представьте себе такой поединок, я полагаю будь оно на самом деле русским не то что мечи, ножи не понадобились бы – забросали немчуру камнями и всё тут.
Но раз немцы так написали, мы же верим, что это истина – не так ли??? Правда, нашлись и здравомыслящие люди, тролль: «Орденские братья были вовсе не рядовыми ратниками, каждый из них вел в бой "копьё" из 20-50 профессиональных бойцов, плюс поддержку из ополченцев». Молодец тролль, кстати, то что автор Хроники пишет о рыцарях подразумевая их как командиров отрядов, видно из того же эпизода о взятием Пскова: «Там оставили двух братьев, которых
Управлять этой землей назначили
И небольшой отряд немцев»,
правильно, «братья» чай не дураки чтоб без отрядов шляться. Отсюда риторический вопрос, если мы допустим узнаем, что в таком-то сражении погибло и взято в плен 26 командиров взводов, значит ли это, что потери ограничились всего 26 человеками или речь идет о гибели полка?
А вот ещё одно «учёное мнение», восхитившее меня своим пещерным невежеством ADIL: «Европа по крайней мере не слышала про битву, которую у европейцев, в частности у шведов, выиграла русская армия». Самое смешное, что обсуждаем-то мы как раз сведения европейской хроники об этом сражении. Cool
И напоследок о «хитрой» арифметике ливонских хронистов:

«Епископ не оставил это без внимания
быстро велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили ,
они присоединились к силам братьев-рыцарей...»

«Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен...»
Ну как уважаемые, ничего не бросается в глаза? Я пока оставлю эти два отрывочка без комментариев, кому интересно – пусть почитает и прокомментирует сам.



Elenka
Сб Ноя 18, 2006 6:12 pm

в сражении погибло и взято в плен 26 командиров взводов, значит ли это, что потери ограничились всего 26 человеками или речь идет о гибели полка?

Думаю, что явно 26 человеками дело не ограничилось. Во-первых само название битвы - ПОБОИЩЕ - говорит не о стычке пары десятков человек, ушедшими с разбитыми носами, а о суровой сече с большим количеством людей с обеих сторон и большими потерями. Невская битва - всего лишь битва, а это - ПОБОИЩЕ.
Летопись о 50-60 противниках на каждого немца, может и права. В войске тевтонов немцев самих как таковых было мало, остальное войско составляли местные с земель Тевтонского ордена- поляки, эсты и прочие. Но кажется мне, что летописец немного приврал о количестве, обидно же ему тоже. Что касается руководителей... два десятка погибло, шесть в плену, это не значит, что выкосило людей полками. Это не результат ковровой бомбардировки, а бой на мечах, палицах, секирах и прочее. Рядовые-то как раз меньше внимания привлекают, они не верхом, не имеют дорогой брони, лошади и прочее. Опять же, свалить конного всадника, и пока он будет пытаться встать во всей этой броне, убить, тоже легче. Я правда не большой спец по боям рыцарей. Поэтому думаю, что рыцарей просто выкосило, а рядовые в живых все-таки остались.



Митрий Московский
Сб Ноя 18, 2006 6:52 pm

Тогда все конные были. А много, или мало...? Понятие относительное. Для тех времен и тысяча человек огромная армия. Никейцы выбили из Константинополя латинян силами "восьмисот виффинских всадников"


Elenka
Сб Ноя 18, 2006 7:33 pm

Тогда все конные были.

Разве? Боевой конь, должным образом выращенный и обученный стоил дорого, а жизнь боевых лошадей была коротка. Верхом в бою могли ездить только рыцари, а простолюдины лошадей не имели, потому как назывались пехотой. Ну дорогое это удовольствие конный всадник, плюс еще сословные различия.



Митрий Московский
Сб Ноя 18, 2006 7:51 pm

Воин - по определению всадник, в средневековье. На Руси тоже - куда не глянь везде "кони", пешци только при обороне городов, ну и в крайнем случае, если недалеко от места проживания. Из ближайших по времени примеров: 1214 г. Липица - новгородцы и смоляне спешиваються перед боем. 1220 г. Булгарский поход - владимирские и союзные дружины, а с ними и "городовые" (земельные) полки двигаються к месту сосредоточения на конях, потом грузяться на лодьи (без коней), высаживаються на Булгарской территории, берут город, потом опять на суда, пересадка на коней и победное возвращение. Т.о. биться пешими могли, при необходимости, а передвигались только на конях, или на судах. Пехота бредущая с дубинами на плечах- чушь. Относительно союзников рыцарей - всякой "чуди белоглазой" - тоже передвигались на конях, но биться могли и пешими, особо в условиях "восточных крестовых походов" в дремучих лесах.
Да и вобще делить средневековых воинов по современным критериям на пехоту, конницу, артиллерию, бронетанковые войска и т.п. не корректно. Они воины - универсалы, могут биться и конными и пешими, идти на штурм крепости или преследовать врага, различия только в качестве и стоимости вооружения и конском составе.



Elenka
Сб Ноя 18, 2006 8:41 pm

Ну так называемую пехоту рыцари презирали откровенно, и иногда это приводило к печальным результатам. Сословное разделение было более выражено в Западной Европе.
А любую армию всегда сопровождали обозы- пехота могла ехать и на телегах, не всегда скакать верхом, повторяю, боевые кони - удовольствие очень дорогое. Рыцари перед боем не спешивались, они вели бой пешими, только потеряв коня.
Русские дружины были кстати на мой взгляд лучше экипированы с точки зрения конницы.


Митрий Московский
Сб Ноя 18, 2006 9:04 pm

"Рыцари перед боем не спешивались, они вели бой пешими, только потеряв коня".
Кто вам это сказал? Про Стэндарт и Бремюль, наверное не слышали? Но о Креси и Пуатье, видать гдей-то, что-то видали?
А любую армию всегда сопровождали обозы- пехота могла ехать и на телегах, не всегда скакать верхом, повторяю, боевые кони - удовольствие очень дорогое.
Почему на телегах? (К слову если телеги и были, то те кто их вел на них и оставался, в бой не лез.) Были и тяглые кони, доспех в "тороках" перевозили. На боевых никто и не ездил, ездили на других - ездовых и без доспеха. Возьмите любой устав рыцарского Ордена и гляньте сколько коней полагалось Брату-рыцарю, сколько "сержанту" презренному, сколько "не брату", сколько "туркополу" или "союзнику".
Русские дружины были кстати на мой взгляд лучше экипированы с точки зрения конницы.
А кто спорит? Русский воин, не обязательно из "дружины", ничем не хуже западно-европейского.



edvins
Сб Ноя 18, 2006 9:19 pm

Stanislaw,зря Вы утверждаете,что 5-го апреля не могло быть травы,а Elenka-Вы упоминаете о поляках живших в Ливонии в то время?Вообще без комментариев.Были ли Вы когда-нибудь в рыцарских замках,если там проживало четыре брата,то замок считался очень большим.Мы тут были недавно в королевском замке Плантагенетов и не впечатлило.Кстати есть еще "Хроника Эрика"-о тех временах.В то время Орден потерпел поражение при Лигнице и вряд ли мог собрать большие силы.



Elenka
Сб Ноя 18, 2006 9:22 pm

Кто вам это сказал? Про Стэндарт и Бремюль, наверное не слышали?

Нет, не слышала. Буду благодарна, если скажете, где почитать.
Но о Креси и Пуатье, видать гдей-то, что-то видали?
Креси и Пуатье знаю достаточно хорошо, нравится мне период Столетней войны.
А еще нравится бой при Куртрэ, где фламандская пехота разбила рыцарей наф, ай-яй.
Кстати, при Креси, я думаю, французы сильно озадачились тем, что рыцарям пришлось спешиться и идти в бой пешими, к этому они оказались неподготовлены, хуже, чем английские рыцари. Что говорит о малой популярности пешего боя у французов, спесь до добра не доводит.
Обозы, конечно, же в бой не шли, это верно.



Elenka
Сб Ноя 18, 2006 9:30 pm

Elenka-Вы упоминаете о поляках живших в Ливонии в то время?Вообще без комментариев.

Поляки в Ливонии не жили, поляки тевтонов вообще считали злейшими врагами, но польские земли принадлежали Ордену.

Были ли Вы когда-нибудь в рыцарских замках,если там проживало четыре брата,то замок считался очень большим.

В рыцарских не была. В замках более позднего средневековья да. Количество проживающих рыцарей зависит от владельцев замка и значимости крепости. В Мариенбурге и других крупных крепостях было побольше 4-х рыцарей, и намного.

Мы тут были недавно в королевском замке Плантагенетов и не впечатлило.

А в каком из замков? Вот не хотела б жить в средневековом замке. Сквозняки, камень. собаки в залах. брррр Rolling Eyes
В то время Орден потерпел поражение при Лигнице и вряд ли мог собрать большие силы.
Орден никогда не бросался в один бой целиком, а после Лигница, конечно, быстро перегруппироваться было сложно. Хотя Орден никогда не страдал от недостатка желающих в него вступить.



edvins
Сб Ноя 18, 2006 9:58 pm

Битва при Лигнице сыграла на руку Александру Невскому. В ней были полностью уничтожены прусские комтурии Тевтонского ордена - а они, по планам гроссмейстера ордена Германа фон Зальца, должны были быть отправлены в Ливонию в помощь воевавшим там рыцарям ордена под командованием магистра Тевтонского ордена в Ливонии Германа Балка. Таким образом, войска крестоносцев были ослаблены ещё до решающей битвы.

To Elenka:Кстати при Лигнице Орден имел в союзниках чехов с поляками,а воевал он с пруссами на их землях.Про Невскую битву история умалчивает,но факт что Биргер в то время не являлся ярлом и воевал в совершенно другом месте.



edvins
Сб Ноя 18, 2006 10:03 pm

Ярл Биргер (1210? — 1290) получил титул в 1248 и был последним ярлом в Швеции. Возможно, он не желал, чтобы кто-нибудь обладал такой властью, угрожая его наследникам, которые стали королями Швеции. Так или иначе, после него ярлов в Швеции не было



edvins
Сб Ноя 18, 2006 10:07 pm

1239 — Александр женился на Александре, дочери Брячислава полоцкого, приступил к укреплению западной границы своей области по реке Шелони. В следующем году немцы напали на Псковскую область, а шведы, побуждаемые папой, двинулись на Новгород под предводительством самого правителя страны, королевского зятя Биргера. Уверенный в победе, Биргер прислал Александру ---------современная российская интерпретация


Митрий Московский
Сб Ноя 18, 2006 10:08 pm

Нет, не слышала. Буду благодарна, если скажете, где почитать.

Лучше всего разобрано:
Военно-исторический журнал “Para bellum” №23 М. Нечитайлов "Битва при Бремюле (20 августа 1119 г.) " Анонсик:
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n23_s6.shtml
Его же "Битвы Стефана: Стэндарт и Линкольн (1138-1141)" ВИЖ "Воин" № 14.
А еще нравится бой при Куртрэ, где фламандская пехота разбила рыцарей наф, ай-яй.
По большому счету, случайность, ну и конечно фанфаронство французов, вместо того чтоб, расстроить боевой порядок фламандцев обстрелом бидоли и генуэзцев, атаковали в лоб. Глупость, помноженная на зазнайство. Но война из таких случайностей и состоит, а "великие битвы" - сплощь глупость и зазнайство одной из сторон.
Из "отечественных примеров: таже Липица или Калка.



Winnie
Сб Ноя 18, 2006

Кстати, при Креси, я думаю, французы сильно озадачились тем, что рыцарям пришлось спешиться и идти в бой пешими, к этому они оказались неподготовлены, хуже, чем английские рыцари.

Англичане никуда не шли - они прикрывали лучников. Комбинация лучники-спешенные рыцари отрабатывалась в Англии на шотландцах 80 лет.
По поводу классических рыцарских битв (которые к середине XIII века закончились, т.к. народ стал вовсю использовать наемников), можно почитать на X Легион . Тамже и о Ледовом побоище подробный разбор полетов: РУССКО-ЛИВОНСКАЯ ВОЙНА 1240-1242 ГОДОВ