Реальное "Ледовое побоище"

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 19 фев 2007, 11:42

Порылся в «еноте», пытаясь разрешить проблему с уставом Ордена и отличиями братьев и «сержантов» (термин, естественно, носит в известной степени условный характер). И вот что удалось обнаружить: «Первый магистр Ордена Генрих фон Валпот (Heinrich von Walpot) (умер в 1200 году), был родом из Рейнской области (Rhineland). Он составил первые уставы Ордена в 1199 году, которые были утверждены папой Иннокентием III в булле «Sacrosancta romana» от 19 февраля 1199 года. Они разделили членов на два класса: рыцарей и священников, которые были обязаны принять три монашеских обета — бедности, безбрачия и повиновения, а также обещать помогать больным и бороться с неверующими. В отличие от рыцарей, которые с начала тринадцатого столетия были должны доказать «древнее благородство», священники были освобождены от этого обязательства. Их функция состояла в отправлении святой мессы и других религиозных служб, причащать рыцарей и больных в больницах и следовать за ними как медики на войну. Священники Ордена не могли стать магистрами, командорами или вице-командорами в Литве или Пруссии (т.е. там, где велись боевые действия. Прим.переводчика), но могли стать командорами в Германии. Позже к этим двум рангам был добавлен третий класс — обслуживающий персонал (Сержанты, или Graumantler), которые носили подобную одежду, но более серого оттенка, чем чисто синий и имели на одежде только три части креста, чтобы указать, что они не были действительные члены братства»
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 фев 2007, 11:42

О ливонцах здесь было сказано следующее: «Остатки меченосцев в 1237 были присоединены к Тевтонскому Ордену, и его отделение в Ливонии было названо Ливонским Орденом. Официальное название — Орден святой Марии немецкого дома в Ливонии (Ordo domus sanctae Mariae Teutonicorum in Livonia). Иногда рыцарей Ливонского Ордена называют ливонскими крестоносцами. Сначала Ливонский Орден был тесно связан с центром в Пруссии. Объединение с Тевтонским Орденом обеспечило их выживание, и, впредь они имели статус полуавтономной области. Новый магистр Ливонии теперь стал провинциальным магистром Тевтонского Ордена, и объединенные рыцари приняли Тевтонские знаки отличия».
Цитаты приведены по: «История Тевтонского ордена» // http://www.neman-online.info/ragnit/teu ... istory.php. Судя по всему, в основу этого материала были положены сведения отсюда: Guy Stair Sainty. The Teutonic Order Of Holy Mary In Jerusalem // http://www.chivalricorders.org/vatican/teutonic.htm).
Т.о., только братья являлись истинными «крестоносцами», отличаясь от всех остальных внешним обликом и ношением полного креста. Остатки ливонцев после присоединения к Ордену приняли их знаки отличия. Что же устава Ордена, то он, как видно из процитированного отрывка истории тевтонов, заполучил первый устав в 1199 г., т.е. почти сразу после образования самого Ордена. Это и не удивительно, так как к этому времени уже существовали в Святой земле ордена тамплиеров и госпитальеров, у которых уже были отработаны уставы, и Хайнриху фон Валпоту не нужно было заниматься самодеятельностью, изобретая велосипед.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 фев 2007, 11:42

P.S. В самом уставе Тевтонского ордена об утверждении устава в преамбуле сказано, что «Во имя Святой Троицы мы доносим до всех заинтересованных лиц кем, когда и как орден Госпиталя Св. Марии Германской в Иерусалиме был основан. В год 1190 от Рождества Господа нашего, когда христиане осаждали Акру и, с Божьей помощью, вырвали ее из рук неверных, именно тогда объявилась в армии группа хороших людей из Бремена и из Любека, которые, через милость Господа нашего, сжалились над многими нуждами больных в армии и организовали вышеупомянутый госпиталь под парусом корабля, именуемого «когом», под коий парус они перенесли больных с большой преданностью и заботились о них с усердием. Это малое начинание затронуло сердца герцога Фридриха Швабского и других благородных лордов, чьи имена приведены далее: честного патриарха Иерусалимского и Генриха, короля Иерусалимского, и герцога Генриха Брабантского, который был главой армии там, и Мастера Госпиталя Св. Иоанна и Мастера Храма, архиепископа и великих людей того же королевства, по чьему совету вышеупомянутый герцог Швабии послал своих послов за море к брату своему королю Генриху, который был Священным Императором, дабы испросил тот у Папы Целестина утверждения вышеупомянутого госпиталя и предоставления больным Устава Госпиталя Св. Иоанна, а рыцарям — Ордена Тамплиеров. Так получилось, что оба эти пути жизни и их привилегии милостью Господа нашего и щедростью Папы, были утверждены и даны госпиталю» (http://www.neman-online.info/ragnit/teuton/charter.php). Целестин же III был римским понтификом в 1191-1198 гг. Так что ни о каком 1250 г. речи идти быть не может. В XIII век Тевтонский орден вступил уже с уставом.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 19 фев 2007, 11:58

Ну тогда видимо имелось в виду, что серые братья впервые появляются в уставе 1250 года, а предложение было плохо сформулировано. Что это меняет то? Факт тот, что братья-рыцари составляли небольшую часть войск ордена, а поскольку в Л.Х. речь шла о братьях рыцарях, а в новгородской летописи о "немцах" то противоречия между двумя источниками нет никакого.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 19 фев 2007, 13:09

Братья могут быть только "белыми" - на то они и братья, а полубратья - это совсем другая вещь, они "белыми" быть никак не могут! А капелланы в сражениях не участвуют. А что касается "немцев" - так кто спорит с этим, что их побито 500? Но ведь эти "немцы" - не "братья" и не "крестоносцы" и к 26 никакого отношения не имеют!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 19 фев 2007, 13:23

thor писал(а):Братья могут быть только "белыми" - на то они и братья, а полубратья - это совсем другая вещь, они "белыми" быть никак не могут! А капелланы в сражениях не участвуют. А что касается "немцев" - так кто спорит с этим, что их побито 500? Но ведь эти "немцы" - не "братья" и не "крестоносцы" и к 26 никакого отношения не имеют!


Тогда о чем мы спорим? "Крестоносцы" здесь вообще ни при чем, никто про них ничего не говорил.

А так вот, ваш кумир Данилевский пишет:

Источники, появившиеся «по ту сторону», еще существеннее «умаляют» масштаб и последствия сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним -- и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»[9].

Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей. Но в нашей исторической памяти масштабы сражения напрямую связываются с его значением. Иные историки пытаются «примирить» числа, приведенные древнерусскими летописцами, и данные Рифмованной хроники, утверждая, что летописец якобы привел полные данные потерь противника, а Хроника учла только полноправных рыцарей. Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно.


Данилевский превосходно знает, что автор ливонской хроники и новгородский летописец говорят о совершенно разных вещах, но старается создать у читателя впечатление что речь идет о одном и том же. Обыватель ведь все равно в тонкостях разбиратся не будет - у него должно остатся в памяти, что "Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6."
Вы спрашиваете:
thor писал(а): А что касается "немцев" - так кто спорит с этим, что их побито 500?

Да вот Данилевский с этим и спорит, правда делает он это хитро, так что в прямую не придерешся. И вы Тор с этим пытались недавно спорить.


А крестоносцы здесь никак не упоминаются, чего вы на них давите непонятно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 19 фев 2007, 14:29

Я с этим и не спорю - 26 "братьев"-"крестоносцев" и 500 немцев для меня это разные вещи! Другое дело, что Вы со Stanislaw'ом на пару ищете у Данилевского некий тайный жидомасонский умысел, а я воспринимаю его концепцию как одну из многих концепций, и нахожу в ней как слабые места, так и интересные мысли, которые заставляют думать и анализировать, обращать внимание на некоторые несообразност ии непонятности в источниках. Не знаю, как для Вас, но для меня -отрицательный результат тоже результат!

Кстати говоря, еще раз обращаю и Ваше внимание, и Вашего компаньона Stanislaw'а - Данилевский не мой кумир и кумиров у меня вообще нет - я человек не верующий и кумиров себе воздвигать не собираюсь, дабы на них молиться! Не надо передергивать и приписывать мне то, что свойственно Вам двоим.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Georgiy Iljin » 20 мар 2007, 16:11

Ледовое побоище на Чудском озере оно и называется правильно побоищем по той простой причине, рыцарей с кнехтами было всего 1200 человек. Со стороны русских 300 человек Александрова дружина, владычный полк 250 человек, от Пскова и Изборска всего 350 ратников, и с Нова города 1500 разного люда охочих. Кто тут виноват, что сила силу ломит. Притом меч плечом крепок. Кто крепче тот и победил. В странах Западной Европы все рыцарское войско делилось на копья. Один рыцарь и пять военных слуг кнехтов, составляли копье. Простой подсчет братьев рыцарей было всего человек 200, а слуги воевать могли только при численном преимуществе. Новгородцы шли на Изборск и были на своей земле. :D :D :D :D
G ILJIN
Georgiy Iljin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 19 мар 2007, 13:08
Откуда: Москва

Сообщение cheremis » 20 мар 2007, 19:01

Georgiy Iljin писал(а): Простой подсчет братьев рыцарей было всего человек 200, а слуги воевать могли только при численном преимуществе. Новгородцы шли на Изборск и были на своей земле. :D :D :D :D
Это одних ливонских рыцарей-братьев по вашему столько полегло ? А кто-нибудь вобще в курсе сколько человек насчитывал ливонский орден ? Во всей Англии по информации от Горелика насчитывалось около 2500 рыцарей ... Сколько же было членов в Ливонском Ордене ? Сильно сомневаюсь , что их было столько , что они были способны потерять 200 братьев на поле боя и не исчезнуть с лица земли после этого случая .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

О братьях

Сообщение Gosha » 01 апр 2007, 15:30

Во всей Англии по информации от Горелика насчитывалось около 2500 рыцарей ... Сколько же было членов в Ливонском Ордене ? Сильно сомневаюсь , что их было столько , что они были способны потерять 200 братьев на поле боя и не исчезнуть с лица земли после этого случая .

В Грюнвальдской битве участвовало 17 тысяч поляк литовцев татар и смоляне, противник насчитывал 12 тысяч, в том числе рыцарей не более 1000 человек. В начале XIII века орденских рыцарей было меньше, но рыцарь ордена отличался от королевской аристократии. Ордену служили даже незаконнорожденные и просто войны, которые не могли приобрести себе снаряжение самостоятельно. Вы правы рыцарское ядро ордена было незначительным, но перед каждым предприятием вербовались добровольцы со стороны. Несвоих не жалко. Короче говоря в желающих недостатка не было. Безземельный рыцарь за верную службу ордену получал землю и боронский титул.
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Историю пишут по фильмам

Сообщение Gosha » 15 апр 2007, 14:49

Уважаемые знатоки привожу небольшой фрагмент из книги Дмитрия Калюжного Александра Жабинского «Другая история войн от палок до бомбард» Москва «Вече» 2004 стр. 512.

Современная молодежь, кажется, старые советские фильмы не жалует. А люди старшего поколения все, как один, видели художественный фильм 1938 года «Александр Невский». Киношный князь громит тевтонских рыцарей, надев на голову свой легендарный шлем. Да и сама эта битва 1240 года легендарна по многим признакам: апрель, мокрые снега, а русские воины отправляются на запад, за 200 верст от Новгорода, чтобы у так и не определенного достоверно Вороньего камня на Чудском озере, устав после похода, вдали от тылов, сражаться на скользком льду...
Подковывали ли в те поры лошадей? Очень большие есть в том сомнения. А без подков по скользкому люду на конях не поездишь.
«Не из пятнадцатого ли века эта история?» — задается вопросом И.В. Давиденко. А затем высказывает основательные доводы в пользу того, что шлем, который, по мнению историков, нашивал Александр Невский, был изготовлен почти через 400 лет после знаменитой битвы!

Представляете, по мнению авторов, новгородцы в XIII веке могли испугаться мокрого снега, 200 километрового похода. Батый в том же XIII веке вернулся в степь из похода на Русь в мае месяце. Поход продолжался почти пол года. Ледового побоища не могло быть, по мнению авторов, потому что был скользкий лед. Никогда не думал, Ледовое побоище, произошедшее 5 апреля 1242 года, по воле авторов случилось ранее в 1240 году. Тогда Невской битвы, которая была 15 июля 1240 года, не произошло из-за того, что комары заели насмерть всю Александрову дружину. Это я развиваю мысль авторов сей повести временных лет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1