Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 19:51

D 1700 году Пиотр с треском слил Нарву. Не будь у него союзника Августа - заключил бы он мир ничуть не почетнее всех предыдущих со шведами.

В 1695 Петр с треском слил Азов...
Не тот склад характера.
Да-да, под Калишем хватило, ага... Незачот, посерьезнее аргумент давайте.

Зачет, под Калишем шведов 20 тыс не было, Август еще в войне.
Фрауштадт, Реншильд заткнул за пояс короля нанеся полное поражение двухкратно превосходящему врагу без внезапных ударов по осаждающим армиям (Карл обычно оставлял недорубленный лес).
посерьезнее аргумент давайте(с)
Да-да, быстрее потратить годы, испепелить до конца Прибалтику и оказаться в ситуации 1700 года после Нарвы - идти в Москву через Новгород... Незачот, посерьезнее аргумент давайте.

Что Вас так на Москву то тянет
Первое правило, начертанное на первой странице книги войны, гласит: «Не ходи в Москву» Монтгомери(с)
посерьезнее аргумент давайте(с)
Очередной набросЪ на ветиляторЪ? Не смешно. Да и не пытайтесь нас своим флудом снова в сторону увести.

Ну что Вы, тут я Вам не конкурент. Но факт остается фактом - бегает Карл по Польше вроде быстро, а вот результаты у него проявляются медленно и быстро теряются.
В 1700 году у шведов была вся Прибалтика. Это сделало Швецию неуязвимой в этом же году?

Естественно, осада Нарвы была неэффективна именно из за плохих коммуникаций. С появлением баз на Балтике и флота осады пошли веселее.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 09 май 2012, 20:56

В 1695 Петр с треском слил Азов...
Не тот склад характера.

И какое отношение сие имеет к наличию у Пиотра союзников и их отсутствию у Каролуса?
Зачет, под Калишем шведов 20 тыс не было, Август еще в войне.

Незачот - Пиотр из-под Гродно мог послать и больше народу. И поляки у него ручные имелись.
"посерьезнее аргумент давайте" (с)
Фрауштадт, Реншильд заткнул за пояс короля нанеся полное поражение двухкратно превосходящему врагу без внезапных ударов по осаждающим армиям (Карл обычно оставлял недорубленный лес).

1. Один раз - не супер-ас.
2. Каково было соотношение у Нарвы и при Головчине? И что там осталось у Нарвы? И какой, в портмоне, был "неожиданный удар" у Нарвы? Если перед Каролусом неделю бежали русские конные пикеты, а Пиотр заранее смылся?
"посерьезнее аргумент давайте" (с)
Что Вас так на Москву то тянет

Не в Москву, а к главной русской армии. Каролус знал военную мудрость - бить надо по голове, а не по хвосту. Особенно таких животных, как змеи...
"посерьезнее аргумент давайте" (с)
бегает Карл по Польше вроде быстро, а вот результаты у него проявляются медленно и быстро теряются

Сравниваем со скоростью "передвижения" Пиотра по Прибалтике и Финляндии... Кто Ахилл, а кто черепаха?
Естественно, осада Нарвы была неэффективна именно из за плохих коммуникаций.

Коммуникаций в Прибалтике? Какими из них пользовался Пиотр? Не российские ли "коммуникации" юзала его армия?
В общем, защищайте-ка свой тезис "обладание Прибалтикой делает империю неуязвимой" посерьезнее...
С появлением баз на Балтике и флота осады пошли веселее.

Какого флота? Вам опять погуглить "осада Риги (1710)" не судьба? Как от шведских кораблей береговыми батареями отпихивались? Или гуглите "осада Выборга (1706)" - как там "блястяще" не сработал русский флот...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 21:19

И какое отношение сие имеет к наличию у Пиотра союзников и их отсутствию у Каролуса?

Чтобы не начинать по пятому кругу - отсутствие (скажем так, раз Гольштиния с А-Г эскадрой не катят) союзников у Карла компенсируется наличием угроз с юга у Петра.
Незачот - Пиотр из-под Гродно мог послать и больше народу. И поляки у него ручные имелись.
"посерьезнее аргумент давайте" (с)

"20 тыс шведов под Калишем видим? Нет. Хватит и этого аргумента.
1. Один раз - не супер-ас.
2. Каково было соотношение у Нарвы и при Головчине? И что там осталось у Нарвы?
"посерьезнее аргумент давайте" (с)

Нарва - деблокада крепости. Часть на другом берегу у Ивангорода, часть без строевой подготовки и обозники - траншеи рыть строевая подготовка не нужна. Вообще Нарвское сражение - отдельная тема. Победа Карла была обеспечена не боевыми действиями, а искусным блефом на переговорах - недаром шведы так быстро понтоны наводили для проигравшей армии. Отпущены были все кроме захваченных в нарушение договора левофланговых.

Головчин - удачное применение сосредоточения сил на одном пункте, упорный бой и не сильно разнящиеся потери сторон, учитывая качество. Только не надо сразу в шведскую википедию. :)
Не в Москву, а к главной русской армии. Каролус знал военную мудрость - бить надо по голове, а не по хвосту. Особенно таких животных, как змеи...
"посерьезнее аргумент давайте" (с)

Только что было "на Москву". Нужна армия - надо не бегать за ней, а создать повод для ее выхода. На угрозы Прибалтике русским отвечать только переброской туда сил или ударом по Польше. В любом случае желаемый эффект достигнут в оптимальных условиях.
Сравниваем со скоростью "передвижения" Пиотра по Прибалтике и Финляндии... Кто Ахилл, а кто черепаха?

Петр то что берет не отдает моментом, получается быстрее. не стоит забывать, что Петр земли не только завоевывал, но и осваивал.
Коммуникаций в Прибалтике? Какими из них пользовался Пиотр? Не российские ли "коммуникации" юзала его армия?
В общем, защищайте-ка свой тезис "обладание Прибалтикой делает империю неуязвимой" посерьезнее...

Российские, только снабжение изначально шло из Новгорода и Пскова, а потом из СПб . Там и ресурсы можно накопить, и с иностранцами торгануть. Баланс сил изменился.
Какого флота? Вам опять погуглить "осада Риги (1710)" не судьба? Как от шведских кораблей береговыми батареями отпихивались? Или гуглите "осада Выборга (1706)" - как там "блястяще" не сработал русский флот...

А потом русские галеры стали гулять по шхерам как у себя дома, забив на шведский флот.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 09 май 2012, 21:50

Чтобы не начинать по пятому кругу - отсутствие (скажем так, раз Гольштиния с А-Г эскадрой не катят) союзников у Карла компенсируется наличием угроз с юга у Петра.

Вы о "Вечном мире", который1 Украинцев подписал аккурат в 1700 году?
Ну и наконец побалуйте нас цифрами - сколько солдат отнимали у Пиотра эти "угрожающие угрозы"? Сопоставимое с датской и саксонской армией число?
"20 тыс шведов под Калишем видим? Нет. Хватит и этого аргумента.

Не хватит. Вы на вопрос упорно не отвечаете - что мешало Пиотру, двинься Каролус в Прибалтику на годы, наводнить русскими войсками Польшу, а Августу - наплевать на Альтранштедтский мир? Не отвечаете, потому что нечего...
Вообще Нарвское сражение - отдельная тема. Победа Карла была обеспечена не боевыми действиями, а искусным блефом на переговорах - недаром шведы так быстро понтоны наводили для проигравшей армии. Отпущены были все кроме захваченных в нарушение договора левофланговых.

А давайте не "бла-бла-бла, галопом по Европам", а пожалте в отдельную тему (вот только сперва прочитайте ее, а не сразу валите, как привыкли, голословными тезисами):
viewtopic.php?f=61&t=14045&start=90
Продолжение разговора тут будет считаться офф-топом с вытекающими.
Головчин - удачное применение сосредоточения сил на одном пункте

Вы неправильно ответили на вполне конкретный вопрос: каково было соотношение сил у Головчина (посчитайте отряды, участвовавшие в бою с обоих сторон)? Жду ответа.
Только что было "на Москву".

У Вас как с географией? Армия стояла в Гродно, отступала оттуда на Смоленск... Неужели в Киев шли???
Нужна армия - надо не бегать за ней, а создать повод для ее выхода. На угрозы Прибалтике русским отвечать только переброской туда сил или ударом по Польше. В любом случае желаемый эффект достигнут в оптимальных условиях.

Гени[т]ально! Хувудармен уходит в Прибалтику, Пиотр из Гродно бьет по Польше, и Каролус возвращается туда, успевая к решающему сражению... не иначе как а самолетах Люфтганзы? Пиотр отказался сражаться, когда армия Каролуса стояла напротив него и шла к Москве - какая, в портмоне, Прибалтика заставила бы его биться?
Короче, давайте всё-таки аргумент посерьезнее. Эту "сказку про белую Прибалтику" я тоже буду теперь удалять.
Петр то что берет не отдает моментом, получается быстрее. не стоит забывать, что Петр земли не только завоевывал, но и осваивал.

Угу, Польшу он после Калиша не отдал, а со скоростью пули выкинул - дернул аж до Полтавы... Ну и на Пруте он ничего не отдал - просто подарил все свои Азовские походы.
Посерьезнее отмазки (даже уже не аргументы) ищите.
Российские, только снабжение изначально шло из Новгорода и Пскова, а потом из СПб . Там и ресурсы можно накопить, и с иностранцами торгануть. Баланс сил изменился.

А мы тут разговариваем о коммуникациях в Прибалтике - если Вы еще не заметили... Или неохота снова расписываться в том, что маху дали?
А потом русские галеры стали гулять по шхерам как у себя дома, забив на шведский флот.

В Прибалтике есть шхеры? Что-то Вас всё носит куда-то, мотает и болтает - вдаль от тех тем, которые Вы потихоньку сдаете...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 09 май 2012, 22:47

О каких союзниках вы говорите. Как только Россия заключила мир с Турции Петр двинулся под Нарву. Петр не знал еще о капитуляции Дании и о том, что его союзник Август снял осаду Риги позорно без боя бежал в Силезию. Даже если и были бы у русских активные союзники, все равно это никак не облегчило ситуацию для них. Под Нарвой кто командовал войсками Карл Евгений де Круа или Петр. Петр правильно отправил Шереметьева в охранение, который не справился с поставленной задачей. Распылив свой отряд в 6 тысяч человек по десяти деревням Шереметьев поступил опрометчиво; необходимо было отрядить в каждый пункт по конной полуроте, то есть по 50 – 60 человек (500-600 всего) остальных держать при себе. Любой разъезд мог оповестить, как Шереметьева, так и основные силы русских, а так же одновременно заниматься фуражом. Тогда бы отряд Велинга был бы окружен и уничтожен. Отряд Велинга проводил разведку боем, да еще смог подсунуть Шереметьеву «дезу» в виде двух пленных офицеров, которые сообщили о 40 – 50 тысячах шведов. Шереметьев разведки не проводил, но Петру исправно доложил о силах шведских. Отъезд Петра в Новгород был связан с желанием организовать подход отряда Репнина и казаков Обидовского (21 тысяча всего). Действия де Круа до такой степени дилетантские, что не поддаются осмыслению, растянуть армию на 7 километров между волами, как в капкане. Русские обрекли себя заранее на бездействие и разбитие по частям. Если бы он послушал Шереметьева и вывел из лагеря кавалерию 5 тысяч и гвардию, то эти действия могли бы привести к противоположным результатам. Да же если шведов было 40 – 50 тысяч все равно им пришлось бы распылить свои силы. Русские имели 28 тысяч и если в лагере остался бы один Головин с 14 тысячами, а в поле вышли Шереметьев с 5 тысячами, Вейде 3 тысячи и Трубецкой 6 тысяч. Головин составил резерв и сикурс самой Нарве, при нем русская артиллерия 22 пушки и 17 мортир. В таком положении они смогли рано или поздно уточнить численность противника, а то получился элементарный «принцип домино».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 23:09

Вы о "Вечном мире", который1 Украинцев подписал аккурат в 1700 году?
Ну и наконец побалуйте нас цифрами - сколько солдат отнимали у Пиотра эти "угрожающие угрозы"? Сопоставимое с датской и саксонской армией число?

Трудно посчитать? В начале компании Петр двигает под Нарву 30-40тыс, под Полтавой Петр собирает 60-80тыс продолжая действовать в Прибалтике.
Не хватит. Вы на вопрос упорно не отвечаете - что мешало Пиотру, двинься Каролус в Прибалтику на годы, наводнить русскими войсками Польшу, а Августу - наплевать на Альтранштедтский мир? Не отвечаете, потому что нечего...

Вам не угодишь, вроде этого и добиваетесь - выманить Петра на бой? :) А выманили и снова не нравиться - наводнит. Есть желание встретиться с ним лично - 20 тыс Левенгаупту и ждем лично с 20 тыс. шведов и поляками Лещинского.
Вы неправильно ответили на вполне конкретный вопрос: каково было соотношение сил у Головчина (посчитайте отряды, участвовавшие в бою с обоих сторон)? Жду ответа.

Со стороны шведов 10 тыс с копейками, с нашей отряд Репнина 8 тыс. Потом кавалерийская стычка с Гольцем. Банальное сражение, близкие потери.
У Вас как с географией?

Давно это было, но вроде как в остальном, скучно и однообразно - пятерки, олимпиады и тд. :) До СамГУ (или как там?) конечно не дотянул, но СПбГУ осилил. :lol:
Гени[т]ально! Хувудармен уходит в Прибалтику, Пиотр из Гродно бьет по Польше, и Каролус возвращается туда, успевая к решающему сражению... не иначе как а самолетах Люфтганзы? Пиотр отказался сражаться, когда армия Каролуса стояла напротив него и шла к Москве - какая, в портмоне, Прибалтика заставила бы его биться?

Вы уж определитесь, через слово - то не заставишь биться, то наводнит Польшу.
Угу, Польшу он после Калиша не отдал, а со скоростью пули выкинул - дернул аж до Полтавы...

Так не свое, не жалко. Это еще подумать надо, кому разорение Польши в ближней перспективе выгоднее, Швеции и России. Тем более шведскими руками.
Ну и на Пруте он ничего не отдал - просто подарил все свои Азовские походы.

Проигрывать тоже надо уметь - Карл меньше чем на потерю статуса великой державы не согласился.
А мы тут разговариваем о коммуникациях в Прибалтике - если Вы еще не заметили... Или неохота снова расписываться в том, что маху дали?

Нет, мы разговариваем о коммуникациях до Прибалтики, о внутренних то что судить, они для всех одинаковы. Так вот, до Карла России надо было пиликать по бездорожью, а шведам снабжаться из своих крепостей и метрополии морем. после ситуация резко поменялась.
В Прибалтике есть шхеры? Что-то Вас всё носит куда-то, мотает и болтает - вдаль от тех тем, которые Вы потихоньку сдаете...

Так поздно уже про Прибалтику, пока Вы по Польшам бегали и в Турции отдыхали уже под ногами земля горит. :)
Кстати как, слаще стало?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 10 май 2012, 00:14

Трудно посчитать? В начале компании Петр двигает под Нарву 30-40тыс, под Полтавой Петр собирает 60-80тыс продолжая действовать в Прибалтике.

Халтура обыкновенная Ваши подсчеты - докажете, что все эти солдаты сняты с "Южного фронта"? Подсказка - смотрите тут (если вообще умеете считать и делать много нудной работы):
http://history.scps.ru/petr/rab01.htm
Вам не угодишь, вроде этого и добиваетесь - выманить Петра на бой? А выманили и снова не нравиться - наводнит.

Вы на самом деле не понимаете,что Прибалтика и Польша - это не в соседних комнатах? Если Каролус в Прибалтике - кто будет биться с "выманеным" Пиотром в Польше?
Есть желание встретиться с ним лично - 20 тыс Левенгаупту и ждем лично с 20 тыс. шведов и поляками Лещинского.

Был такой полный лох в военном деле - Наполеон. Он делал любителей "разделять отряды по всем дырам" в одну калитку. Пока не добился того, чтобы в каждой дыре стояло по армии, равной его собственной... В общем, снова незачот. Я предупреждал насчет "сказки о белой Прибалтике"? В общем, следующего Вашего поста об этом же не будет.
Со стороны шведов 10 тыс с копейками, с нашей отряд Репнина 8 тыс. Потом кавалерийская стычка с Гольцем.

Вы серьезно думаете, что если соврете - ничем и никто не проверит? Первая волна атаки - Каролус с батальоном лейб-гренадеров и батальоном Далекарлийского полка - около 1000 человек. Вторая - Спарре со вторым батальоном Далекарлийского, Вестманландским, Уппландским и Эстерётландским полками - около 3500. Третья волна - кавалерия с Реншёльдом - тремя "пакетами": 2 эскадрона, драбанты, лейб-драгуны и Смоландский полк - всего около 2500 человек.
Первая волна билась с дивизией Репнина (ну, как билась... Репнин струсил; а могла и побиться) - 8000 человек. Репнин бился в истерике, запрещал подчиненным сражаться и звал всех на помощь. так что даже помощь Спарре не понадобилась. Зато потом 4500 вылезших из болота атаковали драгуны бригад Ифланда и Гессен-Дармштадтского (дивизия Гольца) - 10 000 человек. Помог Реншёльд.
Так что "в общем" 18 000 русских были снесены 7000 шведов (про драпеж 8000 от 1000 шведов вообще молчать надобно - пожалел Пиотр Репнина, надо было вешать). Остальные русские - дивизия Шереметьева, и шведские войска в бою участия не принимали. Так что увы - матчасть надобно учить...
Давно это было

Заметно.
но СПбГУ осилил

Вряд ли истфак - стыдновато было бы преподам...
Вы уж определитесь, через слово - то не заставишь биться, то наводнит Польшу.

С Каролусом не заставишь, а корволанты посылать - любимое занятие. В чем видите противоречие-то?
Проигрывать тоже надо уметь

В чем "умение" Петра на Пруте, который в ночь перед переговорами "бегал по лагерю и стенал в палатке" (Юэль)? Щастье - да, имелось...
Так поздно уже про Прибалтику

Вас вточно в СПбГУ учили не отвечать на вопросы: где в Прибалтике шхеры?
Что-то Вас всё носит куда-то, мотает и болтает - вдаль от тех тем, которые Вы потихоньку сдаете... Где Кастеллет, где Кальмарская война, где походы Делагарди, где количество эскадронов в людях?..
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 10 май 2012, 08:29

Халтура обыкновенная Ваши подсчеты - докажете, что все эти солдаты сняты с "Южного фронта"? Подсказка - смотрите тут (если вообще умеете считать и делать много нудной работы):
http://history.scps.ru/petr/rab01.htm

Что Вы по этому подсчитаете? [...] А вот численность армий Петра на "севере" и "юге" уже железные циферки.
Сказку про Белую Прибалтику удаляю, как и было обещано... Стебаться ходите на стеболюбские форумы.
Был такой полный лох в военном деле - Наполеон. Он делал любителей "разделять отряды по всем дырам" в одну калитку.

Так Вы уже Петра в Наполеоны произвели. А разделял отряды по всем дырам Карл регулярно. Пока он бегал за Августом по Польше Петр систематически уничтожал его отряды в Прибалтике. Кстати, встреча русских на территории Польши как раз избегала разделения - союзники - поляки Лещинского - участвовали в бою.
Зубы показывайте на форуме стоматологов.
Вы серьезно думаете, что если соврете - ничем и никто не проверит?

А теперь, [...] надо добавить соотношение сил и потери . И то и другое примерно одинаково.
Вряд ли истфак - стыдновато было бы преподам...

Нет, стыдновато бы было мне. В мое время на истфак только середнячки шли.
В чем "умение" Петра на Пруте, который в ночь перед переговорами "бегал по лагерю и стенал в палатке" (Юэль)? Щастье - да, имелось...

Старая шарманка?
Вас вточно в СПбГУ учили не отвечать на вопросы: где в Прибалтике шхеры?

Отвечайте по существу или скромно молчите.
Что-то Вас всё носит куда-то, мотает и болтает - вдаль от тех тем, которые Вы потихоньку сдаете...

Отвечайте по существу или скромно молчите.
Где Кастеллет, где Кальмарская война, где походы Делагарди, где количество эскадронов в людях?..

Действительно где? Что такое редут уже знаете? На карте показать сможете?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 10 май 2012, 11:01

А вот численность армий Петра на "севере" и "юге" уже железные циферки.

Напомните - где Вы показали нам "циферки на Юге"?
Так Вы уже Петра в Наполеоны произвели. А разделял отряды по всем дырам Карл регулярно. Пока он бегал за Августом по Польше Петр систематически уничтожал его отряды в Прибалтике.

Объясните, как оказались под Калишем драгуны Меншикова и русский корпус под Фрауштадтом?
А теперь, [...] надо добавить соотношение сил и потери . И то и другое примерно одинаково.

Общее соотношение:
Так что "в общем" 18 000 русских были снесены 7000 шведов (про драпеж 8000 от 1000 шведов вообще молчать надобно - пожалел Пиотр Репнина, надо было вешать).

Потери:
шведы - 265 убитых, 1028 раненых.
русские - примерно 4500 убитых и раненых (есть разночтения)
В чем глубинный смысл Вашей фразы?
Старая шарманка?

По существу возразить нечего?
Действительно где? Что такое редут уже знаете? На карте показать сможете?

Вы на самом деле не понимаете разницы между редутом и цитаделью?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 10 май 2012, 22:31

Напомните - где Вы показали нам "циферки на Юге"?

Повторяю еще раз - под Полтавой Петр собрал 60тыс плюс 20тыс на подходе. Что то похожее на севере было [...]
Объясните, как оказались под Калишем драгуны Меншикова и русский корпус под Фрауштадтом?

Их появления как то оправдывает факт разделения сил Карлом? Энглунд перестал быть авторитетом? [...]
Общее соотношение:

Общее соотношение 30тыс шведов на 26 тыс русских. Что за методика - считаем не наличие а тех кто вроде воевал по словам шведов. Под Полтавой больше половины русских войск просто наблюдали избиение, под Нарвой изрядная часть войска находилось на противоположном берегу реки, что не помешало записать всех в врагов Карла.

Потери:
шведы - 265 убитых, 1028 раненых.
русские - примерно 4500 убитых и раненых (есть разночтения)

Русские - 977 убитых и 675 раненых, посчитано до человека. Остальное - шведские хотелки.
Весьма скромная победа, Полтава с Переволочной потянут на 15 Головчинов даже не считая разницы в качестве войск.
Вы на самом деле не понимаете разницы между редутом и цитаделью?

По прежнему нет желания указать "редут" на гравюре? :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 10 май 2012, 23:13

под Полтавой Петр собрал 60тыс плюс 20тыс на подходе. Что то похожее на севере было

Где цитаты, что эти войска сняты с южной границы? Это могли быть кто угодно - гарнизонные части из Москвы, Смоленска, Астрахани, новонабранные полки. Я говорил - юзайте Рабиновича. Но "труд упорный ему был тошен"? Ну, Есть поменьше справочник, вот:
http://www.adjudant.ru/petr/zezulinsky00.htm
Юзайте и доказывайте - какой полк и когда служил на южной границе и был оттуда снят?
Что за методика - считаем не наличие а тех кто вроде воевал по словам шведов.

Найдите слова русских о том, какие полки были с Карлом в деле, а какие "рыбу заворачивали". Я перечислил побатальонно и поэскадронно - Ваш выход.
Русские - 977 убитых и 675 раненых, посчитано до человека

А почему именно РуВики, а не английская, немецкая или шведская? В гошисты подались - защищаете "чистоту русскости истории"?
Весьма скромная победа, Полтава с Переволочной потянут на 15 Головчинов даже не считая разницы в качестве войск.

Под Переволочной было сражение? Снова престидижитацией балуетесь?
По прежнему нет желания указать "редут" на гравюре?

Вам неоднократно приведены ссылки на то, что цитадель была построена после 1660. Вы вцепились в гравюру... из книги какого года издания? Ай-яй-яй - 1920-х годов. Дадите свою руку на отсечение, что написана картинка не после 1660, и автор рисунка не срисовал уже построенный к тому времени Кастеллет? А через 200 лет какой-нибудь "юзер-лох" тиснул "исторически аутентичную иллюстрацию"? Примеров накидать?
Итак, слово "редут" дошло до сознания?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 14 май 2012, 10:22

Atkins писал(а):А почему именно РуВики, а не английская, немецкая или шведская? В гошисты подались - защищаете "чистоту русскости истории"?

А почему бы и нет, нам Петруша ближе, чем Карла! Пыжился Карлуша да лопнул.
29 июня 1709 года Левенгаупт Адам Людвиг организовывал отход шведской армии от Полтавы к Переволочной, где Карл XII передал ему командование. Левенгаупт считая положение 15 тысяч шведов безнадежным 30 июля 1709 года капитулировал. Почему шведы капитулировали, почему не организовали переправу через Днепр, то есть погибла бы какая-то часть остальные могли эвакуироваться, почему король бросил свои войска, спасая свою персону. Почему Левенгаупт посчитал все же, что под Переволочной для шведов все кончено, ведь против них действовала конница Меньшикова и казаки.
Почему шведы гордо не заявили «гвардия не сдается», может швед под Переволочной был уже другой, не тот что под Нарвой в 1700 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron