Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 07 май 2012, 12:05

Только заметил, Аткинс, вы что мне так текст то подрезали. Слово "риторический" вполне цензурно, чес слово. :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 07 май 2012, 14:49

Ну раз 350 кавалеристов и 350 ополченцев это в корне меняет дело

Ну явно не "эскадрон кавалерии", не так ли?
Явно в гарнизоне Копенгагена сидела не элита, ушедшая в Гольштинию, явно большинство гарнизонных солдат не злоупотребляло строевой подготовкой, явно из 4500 (с цифрами даже спорить не буду пока сильно не зашкаливают ) тысячи полторы надо оставить в городе.

Это всё, естественно, Ваши предположения? Или побалуете нас сноской на подробное описание Зеландской компании?
Это как сказать. По вашему мнению, вел бы датский флот так пассивно в случае блокады Копенгагена одними шведами?

Так участвовали ли англичане и голландцы в походе на Копенгаген?
Странный "вопрос". На Гольштинию они нападали не зная об участии англо-голландцев в войне на стороне Швеции.

Англо-голландская эскадра появилась в Проливах и начала препятствовать ( у командующего ею адмирала Рука были инструкции в бой не вступать) датчанам 28 июня. Высадка у Хумблебака состоялась 4 августа. Как по-Вашему, более чем за месяц датский король в Голштинии не успел узнать об этом и не имел возможности отвести войска к столице? Это, извините, не в Африке, это "практически рядом" (с)
Какой затейник...

Ну, Вы подзапамятовали, как Пиотр устраивал "зерг-раш" на Ниеншанц, Нотебург, Нарву и Выборг? Если уж давать корону "городской мясник", то Пиотра давайте незаслуженно не обижать.
Теперь берем карту, и смотрим, где находится Рига, а где Кокенхаузен. Осада Риги к тому моменту была уже снята.

гугл, Вики, да просто Яндекс:
В то же время Август разослал в разные стороны мелкие конные отряды для реквизиции и забирания скота. Один из отрядов подступил к Кокенгаузену, находившийся от Риги, вверх по Двине. Гарнизон Кокенгаузена, состоящий всего 200 человек, под командованием майора Гейне, принужден был сдать крепость 22 сентября (3 октября), получив право выхода.
Занятие Августом II Кокенгаузена, куда была переведена и главная квартира саксонцев, объясняют намерением Августа стать ближе к русской армии, вступившей к тому моменту также в войну. От царя он ожидал прибытия вспомогательного корпуса, для развития действий в Лифляндии. Но Петр направлял свою армию к Нарве, убеждая Августа идти к нему на соединение к Дерпту или к Печорам, к которым соберутся и русские войска, формируемые около Пскова, для движения в тыл шведской армии, если она направится к Нарве, для освобождения этой крепости. Но, вместо того, Август уехал в Варшаву, расположив свою армию на зимних квартирах: кавалерию — в Литве, а пехоту — в Курляндии, что позволило Карлу XII высадившись в Пярну перебросить свои войска к Нарве и разбить русских, осаждавших ее.

Итак, осада Риги была снята после взятия Кокенхаузена.
А если Карл намеревался освобождать Нарву, он высаживается в ... Пярну?

Ну а где? В Риге, что ли? Какой порт доступнее по прямой?
Лишить Швецию статуса империи тоже не банальность - кроме Карла этого никому не удавалось.

Назовите мне войну до Карла, в которой против Швеции сражались сразу Россия, Польша, Саксония, Пруссия и Дания? Сам "великий Густав Адольф" для вторжения в /Германию подписал мир с поляками, а Россия ему пшеничку продавала...
Ну как же, осада Риги снята, войска Августа, как Вы выяснили, в Кокенгаузене

Как выяснили, не снята,в Кокенхаузене - отряд фуражиров, и цель надо выбирать.
Калиш. Правда большинство поляков были на шведской стороне.

Понимаете, сами поляки уверены в обратном. Они пишут, что у Лещинского под Калишем было 9000 сторонников, а у Сенявского, гетмана короля Августа - 10 000
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kaliszem_(1706)
Итак, получается, что поляки за Августа воевали, да еще как охотно...
А по моему 100% результат

Не всё в этой жизни происходит по-Вашему.
Какую цель ставила Швеция в войне. Слава Карла или какие либо собственные выгоды?

Может, вспомните, как война началась? Так трудно догадаться о целях? Выбить всех союзников по-одному, по степени их досягаемости. Дания выбита, Саксония и Польша выбиты. Россия осталась напоследок - как самый дальний противник. А метаться между Прибалтикой и Польшей, когда всё, что приобрел там - тут же потерял тут - глупо.
Но хорошо, остановимся на 1707м - путь на Украину безальтернативен?

Это какой в 1707 году путь на Украину? До 1708 года путь был один, и без альтернативы - на русскую армию, заставить Пиотра дать сражение.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 07 май 2012, 17:20

Ну явно не "эскадрон кавалерии", не так ли?

Я же написал, согласен на 2. :) Поскольку сути это не меняет.
Это всё, естественно, Ваши предположения? Или побалуете нас сноской на подробное описание Зеландской компании?

То, что гарнизон Копенгагена имел мало шансов скинуть в море шведский десант прикрытый корабельной артиллерией? Естественно, мое смелое предположение. :)
Так участвовали ли англичане и голландцы в походе на Копенгаген?

[...]Флот участвовал, сухопутные войска нет. Надеюсь "вопрос" исчерпан?
Англо-голландская эскадра появилась в Проливах и начала препятствовать ( у командующего ею адмирала Рука были инструкции в бой не вступать) датчанам 28 июня. Высадка у Хумблебака состоялась 4 августа. Как по-Вашему, более чем за месяц датский король в Голштинии не успел узнать об этом и не имел возможности отвести войска к столице? Это, извините, не в Африке, это "практически рядом" (с)

Пока мы окончательно не углубились в детали - конечная цель ваших аргументов какова - доказать, что роль Англии и Голландии ничтожна и шведы без них прекрасно справились? :)
Ну, Вы подзапамятовали, как Пиотр устраивал "зерг-раш" на Ниеншанц, Нотебург, Нарву и Выборг? Если уж давать корону "городской мясник", то Пиотра давайте незаслуженно не обижать.

Опять же, реальные или мнимые неудачи Петра как то отменяют тот факт, что крепости не конек Карла?
гугл, Вики, да просто Яндекс:
В то же время Август разослал в разные стороны мелкие конные отряды для реквизиции и забирания скота. Один из отрядов подступил к Кокенгаузену, находившийся от Риги, вверх по Двине. Гарнизон Кокенгаузена, состоящий всего 200 человек, под командованием майора Гейне, принужден был сдать крепость 22 сентября (3 октября), получив право выхода.
Занятие Августом II Кокенгаузена, куда была переведена и главная квартира саксонцев, объясняют намерением Августа стать ближе к русской армии, вступившей к тому моменту также в войну. От царя он ожидал прибытия вспомогательного корпуса, для развития действий в Лифляндии. Но Петр направлял свою армию к Нарве, убеждая Августа идти к нему на соединение к Дерпту или к Печорам, к которым соберутся и русские войска, формируемые около Пскова, для движения в тыл шведской армии, если она направится к Нарве, для освобождения этой крепости. Но, вместо того, Август уехал в Варшаву, расположив свою армию на зимних квартирах: кавалерию — в Литве, а пехоту — в Курляндии, что позволило Карлу XII высадившись в Пярну перебросить свои войска к Нарве и разбить русских, осаждавших ее.

Итак, осада Риги была снята после взятия Кокенхаузена.

Там же, чуть выше: :)
В это время Карл XII осадил Датскую столицу и вынудил датчан 7 (18) августа 1700 года подписать Травендальский мирный договор, заставив последних выйти из войны и союза с Августом. Шведский король освободив силы стал собирать на южном берегу Швеции собирать армию для помощи осажденной Риге. Возможно эти события или малые запасы пороха и снарядов у Августа, а также энергичное противодействие гарнизона заставили саксонского курфюрста снять 8 (19) сентября осаду Риги, перевести войска на левый берег и оставить их там под начальством фельдмаршала Штейнау.

Итак, осада Риги была снята после взятия Кокенхаузена.

Все таки до. :)
Ну а где? В Риге, что ли? Какой порт доступнее по прямой?

Ревель. А если по вашей тактике "с кораблей в бой", то можно прямо под Нарвой (навеяно фразой - Если бы Карл намеревался освобождать Ригу, он бы высаживался в Риге - что логично) . :)
Назовите мне войну до Карла, в которой против Швеции сражались сразу Россия, Польша, Саксония, Пруссия и Дания? Сам "великий Густав Адольф" для вторжения в /Германию подписал мир с поляками, а Россия ему пшеничку продавала...

Так это Вы время после Полтавы вспоминаете, когда Карл уже добыл приключения для своей страны. А до Полтавы только Россия и Саксония с часть РП исключительно в обороне. Кстати, раз уж стали копаться в истории, некто Карл Х Густав попадал и в более серьезные передряги, чем его незадачливый потомок. При этом выйдя в целом с плюсом для Швеции.
Как выяснили, не снята,в Кокенхаузене - отряд фуражиров, и цель надо выбирать.

Нет, всетаки снята и в Кокенхаузене главная квартира саксонцев. Ваш источник:
Занятие Августом II Кокенгаузена, куда была переведена и главная квартира саксонцев, объясняют намерением Августа стать ближе к русской армии, вступившей к тому моменту также в войну

Понимаете, сами поляки уверены в обратном. Они пишут, что у Лещинского под Калишем было 9000 сторонников, а у Сенявского, гетмана короля Августа - 10 000
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kaliszem_(1706)
Итак, получается, что поляки за Августа воевали, да еще как охотно.
..
Опять же, не начиная "битву источников" :) - даже по Вашему видно:
1. Общая численность поляков не соответствует населению государства.
2. Против своего короля они воюют не менее охотно, чем за.
Может, вспомните, как война началась? Так трудно догадаться о целях? Выбить всех союзников по-одному, по степени их досягаемости. Дания выбита, Саксония и Польша выбиты. Россия осталась напоследок - как самый дальний противник. А метаться между Прибалтикой и Польшей, когда всё, что приобрел там - тут же потерял тут - глупо.

Но есть одно но - те же коммуникации, о которых Вы уже упоминали. Если шведам не составляет труда перебросить и снабжать войска в Прибалтике, для русских ситуация прямо противоположная. Но вот если дать России закрепиться на Балтийском берегу - ситуация резко измениться. И это понимал еще Густав Адольф:
Одно из величайших благ, дарованных Богом Швеции, заключается в том, что русские, с которыми мы издавна были в сомнительных отношениях, отныне должны отказаться от того захолустья, из которого так часто беспокоили нас. Россия — опасный сосед. Её владения раскинулись до морей Северного и Каспийского, с юга она граничит почти с Чёрным морем. В России сильное дворянство, множество крестьян, народонаселённые города и большие войска. Теперь без нашего позволения русские не могут выслать ни одной лодки в Балтийское море. Большие озёра Ладожское озеро и Пейпус, Нарвская поляна, болота в 30 вёрст ширины и твёрдые крепости отделяют нас от них. Теперь у русских отнят доступ к Балтийскому морю, и, надеюсь, не так-то легко будет им перешагнуть через этот ручеёк.

А вот Карл 12 не осознавал своего преимущества, и мало того, что дал Петру закрепиться на берегах Балтики - сам полез в войну на растянутых коммуникациях.
Это какой в 1707 году путь на Украину? До 1708 года путь был один, и без альтернативы - на русскую армию, заставить Пиотра дать сражение.

Интересно, чтобы было для Петра большим поводом к сражению - угроза южным степям, и так многократно разоряемыми кочевниками и поляками или удар по его детищу на берегу Финского залива?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 07 май 2012, 18:30

М-да уж... Как говорится, "всё чудесатее и чудесатее" (с). И действительно, чего там эти нищеброды, датчане, могли в своей крепостце поделать против шведских орд?!

Правда крепостца эта, Кастеллет, не лыком шита. Да разве ж это аргумент? :lol:
крепость Кастеллет (Копенгаген).jpg
крепость Кастеллет (Копенгаген).jpg (124.15 КБ) Просмотров: 5360


И, кстати, почему гарнизон Кастеллета имел мало шансов сбросить шведов в море? Датский флот уже не заперт в бухту Копенгагена? "Тут играем, а тут рыбу заворачивали..." (с)? :lol:

И - да, какие такие набеги поляки устраивали на южные границы России? Когда сие знаменательное событие да ещё и в многократном исполнении (!) имело место быть? :shock:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 07 май 2012, 19:21

Гридь писал(а):М-да уж... Как говорится, "всё чудесатее и чудесатее" (с). И действительно, чего там эти нищеброды, датчане, могли в своей крепостце поделать против шведских орд?!

Правда крепостца эта, Кастеллет, не лыком шита. Да разве ж это аргумент? :lol:
крепость Кастеллет (Копенгаген).jpg


И, кстати, почему гарнизон Кастеллета имел мало шансов сбросить шведов в море? Датский флот уже не заперт в бухту Копенгагена? "Тут играем, а тут рыбу заворачивали..." (с)? :lol:

Гридь, очень большая просьба, оформляйте свои посты примерно так
Юзер такой то утверждает то то...
Он не прав потому то...
(Нежнее) Только с кем Вы спорите, со мной или Аткинсам, для меня загадка. Судя по тексту, с Аткинсом, по Вашим личным пристрастиям со мной. :lol:
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 07 май 2012, 19:24

Я же написал, согласен на 2. Поскольку сути это не меняет.

700 человек по тем временам - хорошо укомплектованный кавалерийский полк (бывали и по 500). А меняет это Ваше несерьезное отношение к подробностям и деталям. На которых и горите.
Естественно, мое смелое предположение.

Хорошо, что Вы дали возможность зафиксировать предположение, не основанное на фактуре.
Флот участвовал, сухопутные войска нет.

Флот не участвовал. Самое большее, на что сподобился Рук - блокировать датчан. Если бы датчане знали о его инструкциях не лезть на рожон - возможно, они вели бы себя смелее, и Рук просто отступил. В любом случае, на предложение Карла вместе со шведским флотом датчан атаковать глава англо-голландской эскадры ответил отказом. Англичанам не нужен был погром Дании - их германские союзники, герцоги Люнебургские, вовсю посредничали в Голштинии для достижения мира между двумя Фредриками - Датским и Голштинским. Им попросту нужно было прекратить конфликт в Голштинии.
конечная цель ваших аргументов какова - доказать, что роль Англии и Голландии ничтожна и шведы без них прекрасно справились?

Конечная цель" - научить Вас сперва гуглить вопрос, а потом высказываться. См. первый абзац поста.
Опять же, реальные или мнимые неудачи Петра как то отменяют тот факт, что крепости не конек Карла?

Всё познается в сравнении. Карл не был супер-мастером по крепостям - так и Пиотр не был. Зато Карл хорошо "сражал сражения", а Пиотр и этого делать не умел. Кстати, "по крепостям" в Европе тогда особых специалистов и не было - морили голодом да вобановскими параллелями до опупения...
Там же, чуть выше:

Осаду Риги (как фортификационное мероприятие) Август снял. Но окрестностей Риги не покинул, перебравшись в Кокенхаузен. Так что для Карла не было особой разницы - идти ему снимать осаду Риги или просто бить Августа. Это было "примерно там же".
Боле того - Карл, оказывается, сперва намеревался именно плыть снимать осаду с Риги, но когда получил сведения о нападении русских на Нарву, решение переменил:
Адлерфельд говорит (2), что когда флот Карла уже был снаряжен к отплытию из Карлсгавена, он получил сведение о начавшейся осаде Нарвы, и потому направился к Пернову. Это показание ясно опровергает Нордберга, который говорит, что только по прибыли в Пернову и после свидания с Веллингом в Рюиеле, Карл узнал от него и о снятии осады Риги, и о начавшейся осаде Нарвы (3), куда он и обратился для освобождения крепости.

http://www.memoirs.ru/texts/PetrovVS1872.htm
Ревель.

И еще раз:
он получил сведение о начавшейся осаде Нарвы, и потому направился к Пернову

Как видите, Пернов - Нарва, связка указана однозначно.
Так это Вы время после Полтавы вспоминаете

Нет, пораньше - когда в Стокгольме получили сведения о нападении на Голштинию и Ригу одновременно.
Кстати, раз уж стали копаться в истории, некто Карл Х Густав попадал и в более серьезные передряги, чем его незадачливый потомок.

В войнах с одной Польшей (усиленной Пруссией, которая отнюдь не была еще "той самой Пруссией"), и одной Данией (с поддержкой голландцев "по тому самому признаку - приплывем, но зады рвать не будем")? Где Саксония и Россия? И кстати - чего он добился в итоге и в Польше, и в Дании?
1. Общая численность поляков не соответствует населению государства.
2. Против своего короля они воюют не менее охотно, чем за.

Общая численность польских войск примерно соотвтствует тому, что собирал тот же Ян Собесский - без венгерских и немецких полков, вместо которых Август, естественно, использовал саксонские. Так что суть Ваших претензий к участию РП в войне пока туманна.
Но есть одно но - те же коммуникации, о которых Вы уже упоминали. Если шведам не составляет труда перебросить и снабжать войска в Прибалтике, для русских ситуация прямо противоположная.

1. Перебросить откуда? Из Саксонии и Польши? Хувудармен стояла не в Стокгольме.
2. Да-да, перебросить войска из Польши, чтобы ее тут же Меншиков наводнил казаками и сандомирскими конфедератами, и все завоевания там, как и Альтранштадтский мир, отправились псу под хвост... Нет, Вы определенно считаете, что Карл должен был быть глуп...
Интересно, чтобы было для Петра большим поводом к сражению - угроза южным степям, и так многократно разоряемыми кочевниками и поляками или удар по его детищу на берегу Финского залива?

Прут показал, что Пиотр весьма легко расстается со своими "детищами", когда попкен приппекайт... Армия шведов идет на Москву - и нет повода для сражения? Выражайтесь точнее - нет армии, в которой Пиотр был бы уверен, чтобы это сражение дать. Он до самой Полтавы уверен не будет...
Кстати, присоединяюсь к вопросу - чего и когда поляки в последний раз в России разоряли?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 07 май 2012, 19:55

Shtirlic, я ничего не перепутал. Если Вы не в курсе крепость Кастеллет - это основа обороны Копенгагена.

Вот, кстати, всё, что мне удалось выяснить об истории её создания:
... Усиление Копенгагена, следовательно, оставалось вопросом крайней необходимости, и в 1661 г. голландский инженер Генрих Рюзенштейн (Henrik Rusensteen) подписал договор на строительство здесь крепости "за три лета", другими словами ко дню Святого Мартина 1664 г. Он начал в некотором роде опасное для своей жизни дело, ибо граждане были разъярены жестоким способом, которым он расчищал площадку для строительства, но, посредством использования своего собственного полка в качестве рабочей силы, ему удалось закончить пятиугольную крепость Kastell в условленный срок. Он уже спроектировал новую крепостную ограду для города, которая была более честолюбивым проектом. Создание её началось в 1667 г. и длилось четыре десятилетия, пока работа ен была увенчана завершением Восточных ворот в 1708 г. ...

(Duffy Ch. The Fortress in the Age of Vauban and Frederick the Great 1660 - 1789: Seige Warfare. Vol. II, 1985. - p. 178 - 179.)

О создателе крепости. Генрих Рюзенштейн - голландский инженер, ветеран голландской, французской, немецкой (имперской?), венецианской службы. Автор широко известной и популярной в XVII ст. работы по фортификации, изданной в 1651 г. С 1661 г. на службе у датского короля. (С его поступлением на датскую службу связана интересная история: король Дании Фредерик III, крайне осторожно относившийся к принятию на службу офицеров голландского и немецкого происхождения, тем не менее соблаговолил лично пригласить на оную Г. Рюзенштейна. Видать тот действительно был крупным специалистом в своём деле.). Стал главой инженерных войск королевства. Зарекомендовал себя проницательным, энергичным и жестоким специалистом по модернизации крепостей и армий. В начале 1670-х гг. получил чин генерал-лейтенанта.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 07 май 2012, 20:03

Если кому интересно, нашёл ещё сведения о Генрихе Рюзенштейне (он же Генрих Рюзе или даже барон Генрих Ризенштейн):
http://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Ruse
http://runeberg.org/dbl/14/0466.html
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 07 май 2012, 21:01

Гридь писал(а):Shtirlic, я ничего не перепутал. Если Вы не в курсе крепость Кастеллет - это основа обороны Копенгагена.

Сможете быстро показать, где эта "основа" находится? :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... m_1659.jpg

Не надо пытаться всунуть огромное фото, достаточно ссылки на него
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 07 май 2012, 21:59

Аткинс, Вам бан на сутки за вандализм. :lol:
Не научитесь вести беседу без удаления сообщений собеседника в следующий раз забаню на неделю...

Юморист, юморист, за трафик юзеров платить будете? Загружаете простыню, и еще не тронь ее... За такие штуки Вам премодерацию можно закатать. И будет, если повторите.

Синий - цвет модератора. С ним в топе не беседуют. С ним беседуют в личке и в жалобах - ежели не согласны
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 07 май 2012, 22:38

Shtirlic писал(а):Сможете быстро показать, где эта "основа" находится? :) ...

Упс! Облом, правда? Вот, что случается с людьми, когда они ввязываются в спор ради спора. :lol: Я ж Вам русским по белому написал:
... Усиление Копенгагена, следовательно, оставалось вопросом крайней необходимости, и в 1661 г. голландский инженер Генрих Рюзенштейн (Henrik Rusensteen) подписал договор на строительство здесь крепости "за три лета", другими словами ко дню Святого Мартина 1664 г. Он начал в некотором роде опасное для своей жизни дело, ибо граждане были разъярены жестоким способом, которым он расчищал площадку для строительства, но, посредством использования своего собственного полка в качестве рабочей силы, ему удалось закончить пятиугольную крепость Kastell в условленный срок...

Вы же мне настойчиво подсовываете гравюру 1659 г.

Ну ладно один раз невнимательно прочитали моё сообщение, но зачем же повторно на те же самые грабли наступать? Я ж Вам ссылку привёл из английской википедии на биографию Рюзенштейна. Прошли бы по ней и узнали, что:
Kastellet’s construction was started by King Christian IV of Denmark as far back as 1626 with the building of an advanced post Sankt Annæ Skanse on the coast north of the city It was to guard the entrance to the port together with a blockhouse which was constructed north of Christianshavn which had just been founded on the other side of the strait between Zealand and Amager...

http://en.wikipedia.org/wiki/Kastellet,_Copenhagen

Я надеюсь Кристиансхафен Вы на гравюре без труда найдёте? :wink: :wink:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 07 май 2012, 22:51

Вы же мне настойчиво подсовываете гравюру 1659 г.

А чем Вас гравюра 1659 не устраивает? :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 07 май 2012, 23:00

Shtirlic писал(а):А чем Вас гравюра 1659 не устраивает? :)

Издеваетесь? Тем, что крепость Кастеллет была построена в 1664 году!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 07 май 2012, 23:12

Гридь писал(а):
Shtirlic писал(а):А чем Вас гравюра 1659 не устраивает? :)

Издеваетесь? Тем, что крепость Кастеллет была построена в 1664 году!

[...] Из вашего же текста ясно, что построен Касталлет в 1624 и на гравюре он присутствует.
[...]
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 07 май 2012, 23:26

Shtirlic писал(а):Из вашего же текста ясно, что построен Касталлет в 1624 и на гравюре он присутствует.

Не правда. Из приведённой цитаты следует, что в 1626 г. датчане начали постройку отдельных укреплений (редут Св. Анны и блокгауз), на основе которых много позже, в 1661 - 1664 гг., Рюзенштейн и возвёл Кастеллет.

Впрочем, всё это нюансы. Я главного понять не могу: что Вы пытаетесь доказать? Создаётся впечатление, что, слив дискуссию, Вы пытаетесь запутать таким образом следы.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19