Полтавская битва

[Caesar]

Про реформы: привитие всего еврпейского было если и плюсом, то очень сомнительным, да и вообще Петр прорубал окно в Европу, забывая, что нормальные люди в окно не ходят. Модернизацию надо було проводить, спору нет... А вот брить бороды, поощрять курение? не знаю. В армии появилась муштра... но все равно побеждали русские и побеждают не пушками, и не униформой а смекалкой в основном... и потом глупо приписывать Петру заслугу единоличной победы над шведами.

[shuric]

Мнение Сaesara - Русские побеждают не пушками

Комментарии излишни (вот также вероятно думали противники Петра).
Бритье бород, курение - все это пренебрежимо малые величины, по сравнению с достижениями Петра. А без Петра - см. судьбу племени Шайенов (их тоже никто курить не заставлял).

[Caesar]

Чего ж тогда отсталые монголы и Китай, и Европу поучили уму-разуму?

[Князь]

Ну про подушную подать как благо я говорить не могу. Мина под экономику страны колоссальная была. Колоссальный шаг назад.
А про европеизацию... Алексей Михайлович был большой театрал. Фёдор Алексеевич (отравленный Нарышкиными) владел несколькими иностранными языками и имел блестящее европейское образование. Тоже и Софья. Пётр же и по русски с ошибками писал. Первый проект Университета был ещё при Годунове. Он же и студентов первый отправил учиться за границу.
При дворе Петра поощрялось всё немецкое, при дворе Софьи говорили по польски и ходили в польском платье.
Ну и строительство Петербурга. Можно сравнить со строительством Беломорканала. Дело может и нужное, но какими средствами?
И о флоте... Флотилия Тишайшего была более крупнотоннажной чем флот Петра. Фактически до Екатерины II у России флота вообще не было.

При Алексее Михайловиче Россия шла к подобным переменам спокойным эволюционным путём. Пётр же сломал эволюционный путь и погнал народ к счастью железной рукой. Что, в итоге, дало множество перекосов.

[shuric]

Ну про подушную подать как благо я говорить не могу. Мина под экономику страны колоссальная была. Колоссальный шаг назад.

Шаг назад в чем? Почитайте как налоги собирали при Алексее Михайловиче, много интересного узнаете.

А про европеизацию... Алексей Михайлович был большой театрал. Фёдор Алексеевич (отравленный Нарышкиными) владел несколькими иностранными языками и имел блестящее европейское образование. Тоже и Софья.

"Блестящее европейское образование" выше названных особ стране ни в чем не помогло (голицынские походы чего стоят). В любом случае речь идет не о личном образовании (впрочем тут Петр превосходил всех своих предшественников вместе взятых), а управлении страной.


Фёдор Алексеевич (отравленный Нарышкиными) - это домыслы.

Пётр же и по русски с ошибками писал. - Петр нормальный русский язык и начал создавать, а также создал алфавит, которым мы с вами пишем.

Первый проект Университета был ещё при Годунове.-выдумки. Не было такого проекта (см. Платонов "Борис Годунов", Скрынников "Борис Годунов")

Он же и студентов первый отправил учиться за границу. - вот только не вернулись эти студенты, остались в Англии.

Ну и строительство Питербурга. Можно сравнить со строительством Беломорканала. Дело может и нужное, но какими средствами? - сравнить можно, что угодно. Потери при строительстве Петербурга не были особенно велики (куда как меньше, чем при Голицынских походах).

И о флоте... Флотилия Тишайшего была более крупнотоннажной чем флот петра.-совершенный бред.

Фактически до Екатерины II у России флота вообще не было. - шведов (в северную войну) на колени поставил именно "несуществовавший" флот.

При Алексее Михайловиче Россия шла к подобным переменам спокойным эволюционным путём.- шла она к краху, но не спокойным путем (один раскол чего стоит).

Пётр же сломал эволюционный путь и погнал народ к счастью железной рукой. Что, в итоге, дало множество перекосов.- не было никакого эволюционного пути (кроме как на погост), он появился только после Петра. Перекосы дала невменяемость "Алексеев Михайловичей" последующих эпох.

[Князь]

Вполне естественно, что расходы на армию и флот и коррупция вызывали постоянный дефицит государственного бюджета. (Впрочем, наследникам своим Петр оставил финансовые дела в очень приличном состоянии - без копейки государственного долга.) И в 1714 г. реформаторы ввели страшный закон о подушной подати: обложили всех людей, живших в России, налогом за то, что они существуют. Но собрать этот налог не представлялось никакой возможности. Люди отказывались платить под самыми различными предлогами. Тогда Петр не остановился и перед введением круговой поруки. Все население городов и волостей было переписано, определены суммы подати каждого города и каждой волости, и за их своевременное поступление в казну объявлялись ответственными отцы города или губные старосты - наиболее богатые люди. Их обязывали самих изыскивать средства, получать с бедного населения нужное количество денег, а при недоимках они отвечали собственным имуществом. Деваться было некуда: в городах стояли гарнизоны царских войск.

Казалось бы, уж с кого-кого, а с помещичьих крестьян брать подушную подать не стоило. Ведь крестьяне обслуживали помещиков-дворян, а дворяне в эпоху Петра служили в армии ни много ни мало - 40 лет. (Правда, при преемниках Петра этот срок был уменьшен.) Но и помещиков объявили ответственными за поступление налога с крестьян. В ответ на многочисленные жалобы помещиков о невозможности собирать налоги одновременно с несением службы "передовое" петровское правительство посоветовало им привлечь к делу родственников и не особенно стесняться в выборе средств при выколачивании денег из несчастных мужиков. Из указа о подушной подати и родилась та гнусная, омерзительная форма крепостного права, которая была упразднена только в 1861 г. Как видим, "окно в Европу" имело две стороны.

По породу Крымских походов Голицина. Вы забываете, что Пётр сам был разгромлен турками, да так, что сам в плен чуть не угодил.

Фёдор Алексеевич был отравлен. Я это утверждаю. Кстати рефермы он начал. Почитайте Валишевского хотя бы.

Про Годунова. Проект Университета был. И студенты были. А не вернулись только потому, что в стране началась гражданская война.

Флот Петра был в основном вёсельный. Обычные галеры. Шведов разбили при помощи наглости и удачи. В нормальном морском бою их потопили бы ядрами. Вспомните, как эти сражения проходили и сами всё поймёте.

[shuric]

Ну по подсчетам нормальных историков (не Валишевского) получаются следующие результаты - налоговый гнет на крестьянина вырос в 1.25 раза (Анисимов, с которого вы по моему и списали часть своего постинга), а по более поздним расчетам (фамилию историка я вам не дам - запамятовал) налоговый пресс на мужика (не падайте со стула) уменьшился. Так что утрите слезы. Рост налогов - это обшая тенденция нового времени. а во время войны они растут особено быстро- Петр тут не виноват.
Про Годуновский университет - давайте ссылки (я вам ссылку дал). В любом случае - где этот университет? Студенты не захотели возврашатся и после окончания гражданской войны.

Цитата - Фёдор Алексеевич был отравлен. Я это утверждаю. - ну раз Вы это утверждаете, то спорить конечно не о чем.

Цитата - Флот Петра был в основном вёсельный. Обычные галеры. - это не совсем так. А у Алексея Михайловича флот был парусный?

Цитата - Шведов разбили при помощи наглости и удачи. - а также при помощи флота.

Цитата - В нормальном морском бою их потопили бы ядрами.- так отчего шведы их не потопили, у них линейный флот был? У острова Эзель русский флот (парусный, не галеры) нанес поражение шведам в "нормальном морском бою ".

[Гость]

Подушная подать - это тот ресурс, который позволили наконец правительству взимать с крестьян полагающиеся налоги, а то несколько семей в один двор и налоги извините чисто символические... А война дело важное, особенно такая...
Эта ужасная форма крепости родилась еще в 1681 году гогда узаконена было продажа крестьян без земли!!! С этой точки крепостничество теряет свою основу и превращается в рабство, а это еще до петра было, это ваш люимый Федор...
Крымские походы... - князь помните сколько было у Галицина? Напомню 100 тысяч русских и 50 тысяч казаков, армия наполеоновского размера, а этот мерзавец даже перекоп не взял... У Петра было отсилу 50 да еще считая с сопляками молдаванами... У турок около 190 тысяч, вы себе представляете акую армаду? ДА и обоза нет, понадеялись на братские народы (предатели), как некогда Карл на украинцев и остались без снабжения...
Когда же янычары пошли на штурм русского лагеря то потери их составили 7 тысяч (и эта элитная часть турецкой армии), а русских не более 1,5 тысячи...
На счет флота... Русские галеры клепали как на конвеере, а флот все таки появился и фрегатами, объемы же внешней торговли увеличились в десятки раз...
Вот замечательные цитаты из прописей, составленных для обучения молодых людей:
"Не ищи, человече, мудрости, ищи кротости", "богомерзостен всяк любяй геометрию", кто по-латыни учится, тот с прямого пути совратился"
Только в 1687 была открыта Славяно-греко-латинская академия...
А Петр: 1701 создание "школы математических и навигационных наук" Наконец нормальная математика была издана в книге Магницкого "Арифметики, сиречь науки числитеьной" 1703, в России работает и ангийский математик Фарварсон... Наконец введен требуемый для развития прикладных наук гражданский шрифт...
Солдат Батищев изобрел станок для водяной обточки пушечного лафета, Нартов многие новые новые станки сконструировал... Наконец налаживается книгопечатанье выходит газета "Ведомости"...в 1725 открыта Академия наук, до этого кунтскамера, в 1714 создание государственной библиотеки...

[Князь]

Часть постинга - авторский текст Л.Н. Гумилёва. http://gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r0 ... 03chapter6

У Алексея Михайловича флот был парусный. Фрегат "Орёл" тому яркое свидетельство. У меня его модель прямо сейчас перед глазами стоит. Нормальный такой трёхмачтовый фрегат с пушечками. На фоне галер внушает.

Сколько я помню морской бой со шведами заключался в следующей военной хитрости: подплыли тихонько на вёслах и подожгли.

Про Годунова я поищу. Попадалась на глаза дипломатическая переписка Годунова, где он просил оказать ему содействие в этом начинании. Причём мне это у многих авторов попадалось. Вообще Годунов достоин отдельной темы на форуме. Слишком неоднозначная личность и слишком много нереализованных возможностей.

По Фёдору Алексеевичу. В советское время была эксгумация и экспертиза останков царя. Было доказано, что он отравлен. Кстати указ об отмене местничества был издан именно Фёдором. Фёдор же подготовил проект военной реформы и реформы госаппарата. Он же учредил Славяно-греко-латинскую академию. И всё за очень короткий срок своего правления.

А по поводу церковного раскола советую вспомнить Реформацию в Европе. Вот где багровые реки то текли...

[Гость]

"Сколько я помню морской бой со шведами заключался в следующей военной хитрости: подплыли тихонько на вёслах и подожгли." такого не было вы с турками путаете, было когда заперли в бухте и взяли на абортаж....

[Князь]

"Сколько я помню морской бой со шведами заключался в следующей военной хитрости: подплыли тихонько на вёслах и подожгли." такого не было вы с турками путаете, было когда заперли в бухте и взяли на абортаж....

Битва при Гангуте была именно со шведами...
А Свлавяно-греко-латинская академия была основана в 1682 году Фёдором, а не в 1687 г.

[shuric]

Да я все думал, почему мне текст вашего постинга знаком. Конечно -Гумилев! Его книга "От Руси к России" относится к области фентези и к реальной ичстории отношения не имеет.

цитата: По Фёдору Алексеевичу. В советское время была эксгумация и экспертиза останков царя. Было доказано, что он отравлен. - где ссылки? Ни у Павленко ни у Анисимова ни о чем подобном не упоминается.

цитата: Кстати указ об отмене местничества был издан именно Фёдором. Фёдор же подготовил проект военной реформы и реформы госаппарата. Он же учредил Славяно-греко-латинскую академию. И всё за очень короткий срок своего правления. - реальная жизнь (в виде правления Софьи) показала, чего эти проекты стоят. Имеют значение не Маниловские размышления, а реальные результаты.

цитата: А по поводу церковного раскола советую вспомнить Реформацию в Европе. Вот где багровые реки то текли...- можно вспомнить и альбигойские войны и охоту на ведьм, только при чем тут это?

[shuric]

Битва при Гангуте была именно со шведами... - со шведами, но не так, что тихо подплыли и подожгли - совсем по другому.

[Atius_Kul]

А именно: эскадра гребных судов (около 100), воспользовавшись безветрием, атковала стоявшую в бухте эскадру Эреншельда (1 фрегат, 6 галер, 3 шхербота - итого 10 судов). В итоге фрегат был взят в качестве трофея. Разумеется взяли числом и удачей. Но не нужно забывать, что до этого Эреншельда в эту бухту довольно хитро заманили

[Князь]

В Славяно-греко-латинской академии базовое образование получал Ломоносов. Не такое уж маниловское заведение было. А отмена местничества так вообще большой прорыв.

А что показало правление Софьи? Ну не уничтожила она клан Нарышкиных, которые против неё интриговали. Тогда они уничтожили Софью. Обычная борьба за власть.

К фентези скорее ваши постинги относятся. У Гумилёва всё довольно логично и обосновано.

По поводу ссылок. Сходите в Ленинку и почитайте. Эти документы лежат в открытом доступе. Не надо только на интернет надеяться...

А причем здесь крах и церковный раскол? Вы сами себе противоречите.