Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Сообщение OSA » 28 дек 2004, 18:50

Я имел в виду то, что шведы Карла обладали более высоким духоч чем шведы Густава-Адольфа.

На чем основывается это Ваше заключение?

И Густаву-Адольфу не снилось...

Здесь я с Вами не соглашусь. Приведу снова цитату из упомянутой работы Тарле:
В Швеции армия иного типа, соответствующая более новой социально-экономической формации общества, показала себя во всем блеске в годы Тридцатилетней войны, когда она разгуливала по государствам Средней и Северной Германии, гоня перед собой врагов, и когда перед Густавом Адольфом трепетали Австрия, Бавария, Венгрия, Польша, а его дружбы искали Франция, Голландия, Дания. Строгая дисциплина и неустанная военная выучка отличали шведское воинство, а богатейшая руда и высокоразвитая металлургия снабжали шведов превосходным оружием. Стойкость, выдержка, храбрость в бою, уменье безропотно переносить все невзгоды, трудности и опасности долгих, годами длившихся походов — все это в течение всего XVII в. поражало и пугало современников, которым приходилось приглядываться к шведским военным силам.


По Тарле выходит, что все же перед армией Густава-Адольфа трепетала значительная часть Европы.
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение Гость » 28 дек 2004, 20:07

Итак обратимся к фактам...
1618 - начало Тридцатилетней войны
21 - начало войны Ш с Польшей, взятие Риги
26 - высадка Ш в пруссии
29 - перемирие Ш с П - заметим, что от Польши отходит Лифляндия и "Береговая линия" Пруссия, но несмотря на победу Ш неспособна до конца разгромить П.
30 вступление Ш. в Тридцатилетнюю войну.
31 блестящие победы Ш над имперцами по Франкфуртом-на-Одере, победы над Тилли при Брейтенфельде, взятие Эрфурта и Франкфурта-на-Майне
32 Густав Адольф захватывает Нюрнберг, Аугсбург и Мюнхен,
но Валленштейн отстраненный от командования имперцами в30 вернулся после смерти Тилли. Он берет Прагу и движется в Нюрнбергу, урепляет у него лагерь. Происходит заметьте неудачная попытка выбить Валленштейна и Густав-Адольф идет на юг, а В захватывает саксонию, Г-А возвращается и битва под Лютцене - шведы выйграли, но :!: Густав-Адольф убит заметим, что после его смерти и главное яркой победы война идет ещё 16 лет! Тежелая и с пременным успехом.
Теперь великая северная...
1700 - за два месяца Дания выходит из войны, так как Карл появляется в 20 км от Капенгагена. Победа под Нарвой над Русскими 40000 русских против 8000 шведов фактически безприцендентное сражение. Победа Карла под Кокенкузеном на Двине 23 тыс саксонцев и русских не смогли предотвратить переправу через реку 7 тыс шведов, да вдобавок были разбиты... Карл 7 лет ходил в Польше, но заметим, что результатом походов было полное подчинение Польши его воли. Он вошел в Силезию и вынудил Августа II заключить мир. Заметим, что Саксонская армия организована была по типу Прусской, уже тогда показавшей свою эффективность. Теперь результаты - Император выполнил все условия Карла касательно протестантов в силезии, так как боялся войны. Когда Папа пристыдил его за уступчивость еретику на что Леопольд ответствовал примерно так: "Скажите спасибо, что он не потребовал от меня стать протестанотом" Герцог Мальборо, фактический виновник изгнания французов из Голландии и один из основных триумфаторов войны за испанское наследство, чтоб вызнать планы Карла, касательно Войны за ИН, должен был подвергнутся унизительной встречи с королем. но не только не оскорбился, но и срадостью сообщил Англии о том, что Карл судя по всему идет в Россию. В Версале же Карла ждали как спасителя, но не дождались... :D Кто имел большее влияние в Европе ГА в свой время или К в своё :?: Все как видно Карл...
Гость
 

Сообщение OSA » 29 дек 2004, 10:54

Я уверен, что все это правильно. Но после правления Густава-Адольфа Швеция становится одним из сильнейших и влиятельнийших государств Европы, а после правления Карла она становится посредственным европейским государством.
Выиграть битву не значит выиграть войну.
Аватара пользователя
OSA
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 22 май 2004, 13:48
Откуда: Днепропетровск

Сообщение Гость » 29 дек 2004, 15:43

:) тут вы конечно правы...
Но сравните... после правления Луи 14 франция ещё примерно лет 70 доминировала в Европе, а после Наполеона находилась в разрухе, но кто из более велик...вот вопрос... Как говорится рожденный ползать, летать не может... Какая птица величествленней летящая стабильно в метрах трех от земли, чуть выше других птиц...или вознесшаяся до солнца, чтоб потом познав величайшее торжество в свеой жизни рухнуть на землю...
:!:
:D (ну я и поэт)
Гость
 

Сообщение Гость » 29 дек 2004, 15:47

Ну а со стратегической точки зрения вы конечно правы?


Мне, кажется, что основная причина поражения шведов это то, что Мазепа не оправдал надежд Карла. Шведы рассчитывали найти в Украине поддержку как материальными, так и человеческими ресурсами.

А если бы надежды Карла оправдались?
Думаю у русских не было бы ни шанса...
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 04 янв 2005, 20:12

Имели ли шведы, хотя бы один шанс выиграть Полтавскую битву?
Конечно! Им бы солдат раза в три больше и пушек бы еще хоть десяток - выиграли бы обязательно :)
даже как-то странно, что Северную не называют отечественной
Потому что мы первые начали...
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 04 янв 2005, 23:06

:lol: Конечно! Им бы солдат раза в три больше и пушек бы еще хоть десяток - выиграли бы обязательно - ну это и так понятно, конечно будь у Наполеона хотя б ещё тысяч 30 под Ватерлоо все по другому бы было...
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 08 янв 2005, 18:57

Ну а если серьезно, что Вы имели в виду под шансами? Шансы, которые присутствовали бы, если бы... или конкретные шансы выиграть бой в том состоянии, в каком шведская армия находилась непосредственно перед боем? В последнем случае - никаких шансов однозначно. А до этого - сколько угодно, в зависимости от того, сколько глупостей не сделал бы "брат наш Карл".
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 08 янв 2005, 22:47

Не понимаю о каких это "глупостях" Карла вы говорите...
Считаю, что поражение и в особенности состояние шведской армии перед боем было вызвано, чистой случайностью... так сказать привратностью фортуны....
Гость
 

Сообщение Александр » 09 янв 2005, 00:05

Да нет... Не было это случайностью.
Карл углубился на враждебную территорию, не позаботившись об обеспечении армии. На месте мало что удалось найти. А подвоз оказался затруднен. Фактически все коммуникации шведов находились под ударом русских. Мне кажется, что это один из примеров т.н. "скифской стратегии". Имхо, Карл был обречен если не на разгром, то как минимум на позорное отступление с большими потерями с самого начала компании. И даже лучшие на тот момент солдаты Европы ничего не могли сделать для спасения ситуации.
Карла могли спасти только силы внутри России. Смена власти, крупное восстание, заставившее бы Петра заключить мир и тд.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 09 янв 2005, 01:24

Ну нет не согласен в конце концов Меньшиков просто банально опередил Карла и взял Могилев, так что заботился Карл об обеспечении, а то, что Левенгауп позорно пролузерил под Лесной никто и думать не мог, что лучшие солдаты мира каким-то там болотным иванам проиграют...
Гость
 

Сообщение Александр » 09 янв 2005, 02:14

Между прочим, недооценка противника очень плохое качество полководца. Заботиться он может и заботился, но как показала практика недостаточно, раз "болотным иванам" удалось переиграть шведов. Кстати, почему болотным? Скорее уж лесным :wink:
Конечно, на войне немало зависит от случайностей. Но это именно просчет Карла. Он рассчитывал на что-то вроде Нарвы 1700 года. Не ожидал долгой и изнурительной компании. Именно в этом, как мне кажется лежит корень поражения под Полтавой. Петру достаточно было не делать своих ошибок и ждать, пока Карл потерпит неминуемое поражение.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 09 янв 2005, 02:51

Кажется болотными иванами называли русских шведы, впрочем может я и ошибаюсь... простите, а как их было эти силы оценить?.. Если бы не изнуряющая зима бредовое поражение под Лесной и непридвиденная неподдежка казаками Карла, то есть если бы Шведы дрались в хотя бы в чуть более равных условиях с русскими, то НАрва бы повторилась во всем своем ужасающем величии...
Гость
 

Сообщение Александр » 09 янв 2005, 03:38

Кажется болотными иванами называли русских шведы, впрочем может я и ошибаюсь...

Тогда прошу прощения я, возможно шведы так и звали, я было подумал, что авторство ваше.

простите, а как их было эти силы оценить?.. Если бы не изнуряющая зима бредовое поражение под Лесной и непридвиденная неподдежка казаками Карла, то есть если бы Шведы дрались в хотя бы в чуть более равных условиях с русскими, то НАрва бы повторилась во всем своем ужасающем величии...


То есть как? "Мы не знали, что так получиться?"
Это и есть обязанности полководца, оценивать, предвидеть, подстраховываться. А как же иначе? Такие доводы, знаете ли, больше похожи на выражение "Немцев под Москвой победил Генерал Зима". Карл сам поставил себя в такую ситуацию, что вся инициатива перешла к русским, а ему только оставалось по морозу, бескормице, бездорожью, страдая от мелких стычек, идти к Полтавскому поражению. Карл совершенно не готов был к такой войне, он искал генерального сражения, чтобы разом покончить с Петром, но такой возможности ему не дали. Боялся Петр шведов или это был заранее продуманный план по изматыванию противника - другой вопрос. Но, тем не менее, русским хватило умения до последнего избежать большого сражения. Задача полководца не только выиграть генеральное сражение, но найти поле боя и довести армию свою и армию противника к этому месту. Причем в выгодных условиях для себя, а не для противника. Карл не выполнил эту задачу, а Петр выполнил. О чем речь? Какие равные условия? Условия надо создавать себе самому, а не ожидать этой милости от противника.
Да перед началом компании у Карла были шансы разбить Петра, Но на своем пути к Полтаве он их растерял, в 1709 году шансы были где-то на уровне статистической погрешности. Можно было избежать такого полного разгрома, можно было попытаться увести армию домой, набрать подкреплений и сделать еще одну попытку (скольких удалось бы довести живыми, скольких и за какое время удалось бы поставить под ружье и тд, тоже далеко не однозначно), был, в конце концов, шанс получить что-то вроде Бородина, когда обе стороны могут приписывать себе победу. Но шансов на такую победу какую одержали русские у шведов не было.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 09 янв 2005, 04:34

Нет...Не согласен... Карл предвидел то, что смог...
Зачем тогда он свернул не дойдя до смоленска на юг, на украину... Он боялся зимы и не мог ждать медлившего Левенгаупа, Могилев Мазепа мог бы и защитить, учитывая его популярность на украине, на его казачков можно было расчитывать. Лесная, погубившая обоз была ужасной глупостью, весь день длилась битва, потом шведы с заходом солнца разграбили свой же обоз и разбежались в разные стороны, а Левенгауп с последними недезертировавшими частями прорвался таки к Карлу...
Зима действительно была жестокой... Даже в Венеции замерзли каналы...
К тому же у Шведов отсырел порох, ружья расчитанные на 70-80 шагов стреляли на 20. Конечно, то, что Карл был поставлен в условия, когда он должен был атаковать почти вдвое меньшими силами уставших шведов укрепленные позиции руских - это безусловно стратегическакя победа Петра Великого, но остальное просто жертва частичной недееспособности шведского войска вызванное рядом причин...
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron