Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Сообщение Александр » 09 янв 2005, 04:57

То есть с вопросом, поставленным на голосование вы согласны: Под Полтавой у Карла не было шансов на победу, и победа эта не случайность, а результат всей компании? Все было решено до генерального сражения, неважно случайностями, глупостями, умностями, но в день боя его исход был закономерностью?

Если согласны, то теперь перейдем к "случайностям", "глупостям" и тд.

Зачем тогда он свернул не дойдя до смоленска на юг, на украину... Он боялся зимы и не мог ждать медлившего Левенгаупа, Могилев Мазепа мог бы и защитить, учитывая его популярность на украине, на его казачков можно было расчитывать. Лесная, погубившая обоз была ужасной глупостью, весь день длилась битва, потом шведы с заходом солнца разграбили свой же обоз и разбежались в разные стороны, а Левенгауп с последними недезертировавшими частями прорвался таки к Карлу...


А почему он вообще оставался в России? Потому, что ему так и не удалось встретиться с Петром в генеральном сражении. Потому, что поставленных целей он не достиг. А то, что за достаточно продолжительное время компании он этого не добился, я не могу считать случайностью или чередой случайностей. Слишком их много нужно. :wink:
То, что у армии столько времени бродящей по чужой территории возникли проблемы со снабжением, и то, что обозу идущие к главным силам попадают под удар, тоже не случайность. Это закономерность, подобные трудности испытывала бы любая другая армия. Кому-то удается их решить, кому-то нет. Карлу не удалось. То, что Мазепа не сможет поднять всех сил, тоже можно было предвидеть. Не было и не могло быть 100% гарантий, что казаки поднимут восстание и рассчитывать только на это, не имея запасных вариантов, по меньшей мере, недальновидно.

Зима действительно была жестокой... Даже в Венеции замерзли каналы...

Хм... Насчет Венеции не знал, спасибо за информацию.

Конечно, то, что Карл был поставлен в условия, когда он должен был атаковать почти вдвое меньшими силами уставших шведов укрепленные позиции руских - это безусловно стратегическакя победа Петра Великого, но остальное просто жертва частичной недееспособности шведского войска вызванное рядом причин...


А что тогда вы понимает под "остальным", "рядом причин"?
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 09 янв 2005, 05:31

В день боя все было предрешено, вы правы...
И причин много:
1) Страшная зима, когда шведы топали от Ромн до Веприка потеряли замерзшими около 3000 человек, учтите, что многие потеряли руки и все без исключения устали...
2) Ранение Карла, Карл всегда лично водил войска в атаку, его присутствие на поле боя не раз делало шведов совершенно непобедимыми. Тяжелая рана - плохой знак для них, для них от него отвернулась удача...
3) Насчет казаков... Если бы они предали Петра, говорили бы, что он не мог этого предугадать... Ну чистая неудача, если даже Мазепа, старый хитрый лис не смог предугадать расклад политических приоритетов своего народа, то уж куда Карлу-то... А Мазепа не то что 100% не поднял, если эти жалкие подкрепления без провианта можно вообще назвать помощью, то как-то странно даже...
Гость
 

Сообщение Александр » 09 янв 2005, 06:02

1) Зима конечно сыграла свою роль, но я бы не стал преувеличивать ее значение.
Опять же, возникают вопрос: Почему Карл не подготовил войско к зиме? (Ведь то, что она будет, пусть и не такая суровая, он не знать не мог) Не смог? Не предвидел, что застрянет в России надолго? А это означает либо он не досмотрел, либо Петр его переиграл.
2) Тоже сыграло свою роль, но не могла же ЛУЧШАЯ армия Европы так упасть духом, только из-за ранения полководца. Тем более ранение было насколько помню не опасным. Да, вести полки в бой на коне Карл уже не мог, но он все-таки был в рядах атакующих (из-за чего чуть не попал в плен), пусть и не в первых рядах и на носилках. Кстати, такое поведение, не может не вызывать уважения. Как и храбрость гвардейцев, которые все-таки спасли своего короля.
Кстати, не совсем в тему, но где-то в интернете видел речь над могилой солдата армии Карла, умершего уже после войны. В ней перечисляются все его раны и подвиги. Особенно поразил список ран. Лично мне хватило бы десятой части, чтобы умереть, а он едва поправившись, снова рвался в атаку. К сожалению, не могу воспроизвести дословно, забыл где читал. Если кто-нибудь найдет этот текст, киньте в этот топик, я думаю, всем будет интересно прочитать.
3) Ну а насчет казаков, как бы то ни было, это было предательством и авантюрой. История знает, множество случаев, когда подобные мероприятия заканчивались и успешно и провалом. Здесь скорее всего именно случайность. Не могу оценить вероятность того или иного исхода, но и та и другая были значимыми. А полководец, который ставит судьбу армии в зависимость от случайности, на которую не может повлиять практически никак, проявляет себя далеко не с лучшей стороны.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 09 янв 2005, 06:11

Карл был очень опасно ранен, он чуть не умер и несколько дней бился в лихорадке, именно поэтому сражением руководил Реншелд, но для Шведов, тот факт, что их король нес им победу был основым, это психологически очень важно. Он бился в первых рядах, часто настолько увлекался, что солдатом приходилось вызволять его из гущи врагов... Он был их кумиром, настоящим Ахиллом своего времени если бы он повел их в атаку не одной армии мира не удалось выдержать его страшный натиск... Однажды Карл напал с одним эскадроном на несколько русских и когда шведов порубили он защищался один посреди врагов и убил не меньше 20 человек, пока свои не вызволили его из окружения... Этот человек живое воплощение Геракла в Новом времени...
Гость
 

Сообщение Александр » 09 янв 2005, 06:23

...если бы он повел их в атаку не одной армии мира не удалось выдержать его страшный натиск...

Позвольте все-таки поставить под сомнение данный факт.
Если честно из ваших ответов складывается мнение, что Карл потерпел поражение под Полтавой лишь потому, что а) он был ранен; б) В России бывают суровые зимы, но Карл не хотел/не мог к подготовиться к холодам; в) Мазепа благополучно провалил восстание казаков, а без них Карл выиграть не мог.
Как-то напоминает наш футбол... "Все было против нас, и судья подкуплен, и трава не как в России, и соперники еще голы забивают... А вообще-то мы лучшие!"
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Atius_Kul » 09 янв 2005, 10:04

Не понимаю о каких это "глупостях" Карла вы говорите...
Считаю, что поражение и в особенности состояние шведской армии перед боем было вызвано, чистой случайностью... так сказать привратностью фортуны....
Значит то, что Карл поперся на Россию мазовецкими лесами, нарвавшись на партизанскую войну, то, что он ждал два месяца обоз и ушел на юг за неделю до его подхода, не удосужившись даже наладить связь это случайность? Наверное и несколько штурмов Полтавы, предпринятых в виду русской армии, в которых шведы расстреляли последние боекомплекты, в результате чего у них осталось (здесь могу ошибаться, но не сильно) одно стреляющее орудие - тоже привратность фортуны. :)
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 09 янв 2005, 14:36

Ну вы преувеличиваете... Лучше представте такую ситуацию... Манчестер юнайтед должен вести матч с какой-нибудь командой второго дивизиона России, ребяты расслабляются и не готовятся, но вот русская команда таки готовится и неплохо готова оказывается...Теперь вдруг судья назначает прямо перед игрой с русскими МЮ провести два матча с очень сильными командами, они устают и взавершении всего главный галкипер получает серъезную травму и не может выйти на поле... Потом оказывается, что придется дать русским фору и играть в двое меньшим составом, итак игроки устали, их вдвое меньше, чем русских, нет главного галкипера и замены сделать можно очень ограниченно потому, что вдруг почти все оставшиеся игроки порешли на сторону Русских - итак теперь вопрос, насколько такой результат можно было предвидеть и как его можно было избежать, если счет концу матча составил 3:0 в пользу Русских...
"Значит то, что Карл поперся на Россию мазовецкими лесами, нарвавшись на партизанскую войну, то, что он ждал два месяца обоз и ушел на юг за неделю до его подхода, не удосужившись даже наладить связь это случайность? Наверное и несколько штурмов Полтавы, предпринятых в виду русской армии, в которых шведы расстреляли последние боекомплекты, в результате чего у них осталось (здесь могу ошибаться, но не сильно) одно стреляющее орудие - тоже привратность фортуны."
Боекомплект не был расстрелян, просто большая часть пороха отсырела, обоза он ждал не два месяца... Никто не мог представить, что Левенгауп не пробъется к Карлу, к тому же он рассчитывал на украинский провиант, который в конечном счете ускользнул от него из-за предательства казаков. Орудие было не одно, а аж 34, но Карл никогда не вел Артиллерийских боев, если учесть, что и главный бой тоже артиллеристским не был, то это не очень важно, конечно батальоны Рооса погибли штурмуя редуты, но армия была поставлена в условия, когда надо было атаковать и выхода не было... Провианта и боеприпасов мало... К тому же надо ещё на осаду Полтавы было оставить... Теперь о соотношении сил... То что противостояло шведам в основном сражении, то есть на поле между Иванчинцами и русским лагерем это 25000 пехоты и 9000 конницы... У шведов было 16000 ещё только когда они стояли у Павленок, а после уничтожения батальонов Рооса оставалось около 12000, итак 34 против 12 почти втрое больше...
Гость
 

Сообщение Александр » 09 янв 2005, 17:06

Это все хорошо, но хоть убейте, не вижу случайностей.

но армия была поставлена в условия, когда надо было атаковать и выхода не было...

Это ключевая фраза, и заслуга в таком положении примерно равная и у Петра и у Карла.

Теперь вдруг судья назначает прямо перед игрой с русскими МЮ провести два матча с очень сильными командами

А разве этими командами не были те же самые русские? :wink:

Потом оказывается, что придется дать русским фору и играть в двое меньшим составом, итак игроки устали, их вдвое меньше, чем русских, нет главного галкипера и замены сделать можно очень ограниченно потому, что вдруг почти все оставшиеся игроки порешли на сторону Русских


Ну насчет форы не тактичное сравнение, никто не заставлял Карла давать фору. То, что в результате вышло
34 против 12
результат ошибок Карла и успехов Петра.

В общем, какие-то мелкие, непредвиденные случайности были, вроде ранение Карла. Но в общем, победа русских довольно закономерно вытекала из действий обоих сторон. Случайности вроде зимы и предательства, вернее не предательства, казаков были в той или иной степени предсказуемыми, и Карл не смог их предугадать и предупредить. Именно не СМОГ, а не НЕМОГ.

[/quote]
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Atius_Kul » 09 янв 2005, 17:18

Кстати польские кампании Карла до его похода на Россию также изобилуют примерами слабой компетентности шведского короля в чисто стратегических вопросах. Карл был талантливый тактик, у него была лучшая армия Европы, но выиграть эту войну с таким отношением к противнику и к собственной армии было невозможно.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 09 янв 2005, 18:24

А разве этими командами не были те же самые русские? - да нет же команды это зима и украинские партизаны, то есть случайность предвидеть которую было невозможно...
На счет того, что вы говорите о случайности быть может так оно и есть, но теперь представте как их можно было ыб предупредить:
Дождаться Левенгаупа и вместе с ним идти на Москву, потому что на украине все равно наверняка предадут... - эта стратегия ясно показывает осторожность полководца и делает ему честь в стратегическом таланте, но(!) этот полководец должен быцл обладать огромными силами, чтоб быть равномерно уверенным в своей победе, Карл, как все великие не таков - "жребий брошен" "кто не рискует, тот не пъет шампанского" - все эти слова можно отнести к его походу.
Представте зима не холодна(не то чтобы не холодна, но не так у шведов была зимняя одежда они ж всё-таки северяне, стандартный мороз они смогли бы снести, но не 40, как был) и в момент битвы шведов быть может около 25 тысяч (предположение конечно, но учитывая замерших нвсмерть и недееспособных из отмороженности частей тела разница примерно такова) зима не холодна и порох не отсырел - нормальная далнобойность ружей, Карл не был бы ранен возглавленная им атака ещё никогда не была отбита, украина за него и теперь армия Карла больше в два раза, и у шведов мощный форпост на юге, потом на север на Москву и самое большое государство мира лежало бы у его ног... Ставки были высоки, но фортуна распорядилась иначе, конечно Петр её помог: вел Карла на "Поводке", сами войска потрясающе расположены были на полтавском поле, но это пожалуй все маловато чтобы одержать победу у превосходящего противника...
Ведь помните байку про серые мундиры новичков на опытных новгородцах, но ведь эти опытные новгородцы не выдержали натиск "усталых шведов" и только Петр с преображенским спас дело...
Гость
 

Сообщение Гость » 09 янв 2005, 18:25

Кстати польские кампании Карла до его похода на Россию также изобилуют примерами слабой компетентности шведского короля в чисто стратегических вопросах - извинете какие? кажется его некомпитентность состояла только в постоянном риске его жизни...
Гость
 

Сообщение Александр » 11 янв 2005, 00:47

Риск дело конечно же хорошее, но он должен быть оправданным, нельзя ставить судьбу армии и страны на карту в зависимость от огромной череды случайностей. Если играть в рулетку достаточно долго, то рано или поздно обязательно проиграешь. Петр бил наверняка, а Карл надеялся на удачу. Но она его подвела. Если вы это имеете под «случайностью, благодаря которой Карл проиграл», то вы правы.
Случайностью была бы победа Карла, а вот победа Петра была закономерностью.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 11 янв 2005, 02:00

Петру славо богу бить было не надо, он только отбивался...
Можно сказать, что Петру тоже повезло, что Карлу не повезло...
Гость
 

Сообщение Александр » 11 янв 2005, 02:05

Ну хорошо, я если честно исчерпал свои аргументы! :D
Будем считать, что фортуна повернулась к Карлу задом, а к Петру передом. Но Карл наделся почти исключительно на улыбку фортуны, а Петр бил наверняка.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 11 янв 2005, 02:09

Ну почему только, почему... Имея лучшую армию в мире и будучи величайшим в мире на тот момент полководцем можно побаловать себя... Уже то что он имел не полностью в руках фортуны...
А Петр только радовался невезенью Карла и ждал, но не бил, ему легче он защищается...
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron