Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Сообщение Александр » 11 янв 2005, 02:39

Цитата:

Имея лучшую армию в мире и будучи величайшим в мире на тот момент полководцем можно побаловать себя...


Этого может и достаточно, чтобы выиграть сражение, но мало для победы в войне. К тому же, ну не кажется мне Карл таким уж замечательным полководцем. У него был огромный запас везения, харизма, позволявшая вести солдат в казалось бы безнадежные атаки и выигрывать. Храбрость переходящая в безрассудство. Отличный солдат, хороший командир среднего звена (полковник). Но как главнокомандующий извините... Карл мог провести атаку на многократно превосходящие его силы (Нарва 1700), но спланировать и провести тяжелую и продолжительную компанию он не мог.
Кстати, у Карла не было достойных противников. Саксонцы были достаточно неплохими солдатами. А вот польская шляхта по сути была тем же, чем и русская армия конца 17 века. Про полководческие таланты союзников и подавно нечего говорить. На общем фоне выделяется только Петр, может он не был гением стратегии и тактики, но работал он основательно и качественно. Если он делал ошибки, он их не повторял. Если он ставил цель, он ее добивался. Он не был азартным игроком, готовым как Карл поставить на карту все, возможно эта одна из причин того, что Северная война так затянулась.

Цитата:

А Петр только радовался невезенью Карла и ждал, но не бил, ему легче он защищается...


Не только радовался, он так сказать работал с ней на пару. Своим везеньем и невезеньем противника нужно уметь распорядиться. А саму фортуну можно немножко направлять в нужном направлении.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 11 янв 2005, 02:52

Мне кажется, что:
1) Скасонская армия считалась одной из сильнейших в Европе...
2) Шляхта билась с Карлом лишь в одной битве и то почти сразу убежала с поля боя, а вобще не скажите, что слаба, не так давно 1683 блестящая победа над турками...
3) Русская армия тоже не супер, ну очень слабая в сраженьях со шведами, даже там где Карла не было со шведами и то справлялись с напрягом
4) Кстати ведь Август то Сильным прозвали за победы над турками, значит ценили...
5) Я не очень понимаю, почему вы считаете, что Карл плохо спланировал, он спланировал не до мелочей, но неплохо было задумано... Петр за прут в 1711 поперся тоже понадеялся на то, что ему провиант и ещё солдат угнетенные народы Балкан доставят, а нет предали его... Чтож, повторил кстати чужую ошибку...
Гость
 

Сообщение Александр » 11 янв 2005, 03:13

1) Про саксонцев не спорю
2) Проблема не в профессиональных качествах поляков как воинов. Речь идет об их слабой дисциплине, поэтому я и сравнил их с русским дворянским ополчением. Сильные, как отдельные воины, вместе они не составляли профессиональное войско.
3) Согласен, я это и не отрицаю.
4) Мне кажется Сильным его прозвали за личную физическую силу. Ну помните еще был такой анекдот, где они на пару с Петром портили столовый сервиз.
5) Ну что значит задумано? Сначала побеждаем здесь, потом вот там, соединяемся с украинцами и берем Москву? Судя потому, как двигалась армия шведов план если и был, то он очень быстро показал свою несостоятельность, и либо его несколько раз пересматривали, либо Карл вообще не заморачивался на такую ерунду и действовал "по обстановке". Вообще, то что у Карла были проблемы со стратегическим планированием, видно не только из российской компании. Также он воевал и Августом. "Пришел, увидел, победил". Играя на грани фола, он никогда не заботился о какой-то подстраховке. А на счет Петра в Прутском походе, согласен, опростоволосился.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 11 янв 2005, 03:33

4) Кстати вообще интересный вопрос, почему Августа называли Сильным.
Ведь считает у мужчин сила может быть не в руках, а половой силе, ведь существуют анекдоты, что у него там и до 150 детей дошло в конце жизни... Но ваш и мой первый вариант тоже не отрицаю...
5) А зачем по вашему он повернул на Украину, там оставалось-то до Москвы считаные недели дойти, но нет задумка верна:1 - убегает от зимы(которая его все равно настигла), 2 - быстрей к провианту, от Левенгаупа вестей нет... А с Августом он между прочем не сильно лажал, города брал и в городах солдат оставлял, насколько маленький шведский солдатский запас позволял страна то северная слабонаселенная... К тому же Август судя по всему имел один важнейший для себя талант умение убегать и изворачиватся, а ещё вытрясать из Саксонии новые силы...
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 11 янв 2005, 20:29

извинете какие? кажется его некомпитентность состояла только в постоянном риске его жизни...

А с Августом он между прочем не сильно лажал, города брал и в городах солдат оставлял, насколько маленький шведский солдатский запас позволял страна то северная слабонаселенная... К тому же Август судя по всему имел один важнейший для себя талант умение убегать и изворачиватся, а ещё вытрясать из Саксонии новые силы...

Дорисковался... Кстати, есть мнение, что Карла грохнули свои же (пулевое отверстие в затылочной части головы и т.п.). Ну да Бог с этим... Что касается польских кампаний: какого дьявола надо было несколько лет шляться по Польше, гоняясь за сбродом, который назывался польскими войсками? Прям Дарий и скифы :) Почему нельзя было поступить с Августом как с Фредериком - занять Саксонию и дело с концом. Так нет ведь - Карл - мужик рисковый, большой ему респект! В атаку сам пехоту водил, вместо того, чтобы как подобает полководцу руководить сражением.. По белорусским лесам пошел напролом - а фигли нам, кабанам! Че мы, с медведями московскими не справился, да мы их одними вилами! Хороший был человек! Душевный... Августу поверил, что тот больше воевать не будет - а его поганцы русские воевать заставили - случайность. Мазепе поверил в тарелочку с каемочкой - а его свои же казаки на... послали - опять случайность. Правду сказал Керсновский - "Карлу фатально не везло - все курьеры Ливенгаупта были перехвачены русскими драгунами". Если случайность всегда является в лице зеленых мундиров - то тады да, Карлу действительно не повезло. Однако я все же склонен думать, что причин у поражения шведов две: 1. Преступная недооценка противника (русских). 2. Похвальная (да что там, просто восхитительная, потрясающая) любовь шведского короля к риску.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 11 янв 2005, 21:05

На счет смерти Карла абсолютно согласен, судя по всему действительно свои грохнули, уж больно много доказательств. В русской историографии эту мысль отвергали потому что по мнению всех русских историков Карлу голову снесло ядром. А эта чепуха берет свое начало ещё с Гистории Свейской войны...
На счет полководцев - это я не согласен почти все гениальные сами водили в бой войска или по крайней мере имели других полководцев, которые этим рисковым делом занимались...
А с фридериком фигня получилась, дания не польша... Саксонию занять это все-таки пол дела саксонские войска все-таки в огромном количестве стояли в Польше, собственно Август ими-то и воевал, поляков там почти не было. Была битва я уж не помню где, но примерно между Варшавой и Краковым, где шляхта Малой польши выдвинула 6000 конников, но они завидев шведов разбежались... Вся проблема и была в том, что у Августа почти все силы были в Польше, королем которой он тоже являлся, занять саксонию лишить его поддержки самих саксонцев, но не его польских гарнизонов... Замедьте, что все курьеры... А на украине, кто же знал, что все так сложится... Мазепа по сути правильно все расчитал, нелюбили украинцы москалей, но не учел Мазепа, что он сам с этими москалями у украинцев ассоциируется, так что выбор между своими москалями и москалями поддерживаемыми Карлом дал простой результат... Ну тут конечно и осведомители Петра постарались, раз он так быстро узнал об измене, конечно ещё молодец, что среагировал быстро... А на счет недоотценки вы не правы шведы уже много раз имели дело с русскими отрядами и хорошо представляли армию петра, к тому же она в самом деле была не шибко сильна... Просто попробуйте уставшим войском атаковать(не защищаться!) свежие в трое большие силы врага - очень тяжело... Но отступать ещё хуже ибо некуда...
Гость
 

Сообщение Александр » 13 янв 2005, 00:08

А на счет недоотценки вы не правы шведы уже много раз имели дело с русскими отрядами и хорошо представляли армию петра, к тому же она в самом деле была не шибко сильна...


Просто попробуйте уставшим войском атаковать(не защищаться!) свежие в трое большие силы врага - очень тяжело...


По-моему вы себе противоречите. Вы уж разберитесь, либо правильно оценили, либо все-таки, они не знали, что наступающим в меньшинстве хуже.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 13 янв 2005, 00:33

Это не противоречие... И ежу было понятно, что придется туго, даже очень туго, но выхода не было... Отступить без битвы опасно и главное позорно... Рискнули...
Гость
 

Сообщение Александр » 13 янв 2005, 00:41

Ну под Полтавой да, а до этого? Или поход планировался как оборонительный, а не наступательный?
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 13 янв 2005, 00:52

Ну мы с вами уже говорили на эту тему... Планы разрушены: Обоз потерян, украинцы предали, зима потрепала...
Гость
 

Сообщение Александр » 13 янв 2005, 01:07

Значит план плохой! Не цепляет! :lol:
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 13 янв 2005, 01:22

Опять вы недовольны Карлом... :evil:
Ладно, но ведь привлекает широта задумки, маштабность мысли...
:!: :!: :!: Это утверждение не значит, что я признал, что план плох, просто я пошел на компромисс... :)
Великий человек был Карл, не менее великий Петр - эпоха великих Людей, не чета современной... О бессмысленный век, неразумный... :cry:
Гость
 

Сообщение Александр » 13 янв 2005, 01:31

Ладно, но ведь привлекает широта задумки, маштабность мысли...

О! Это да, это всегда пожалуйста... Это вам не в индийском океане сапоги мыть... :D

Великий человек был Карл, не менее великий Петр - эпоха великих Людей, не чета современной... О бессмысленный век, неразумный...

Да ладно вам, лет через 300 то же скажут и о нашем времени! Как лет 300 назад наверняка говорили о своем. :wink:

Это утверждение не значит, что я признал, что план плох, просто я пошел на компромисс...

Ок. Тогда предлагаю считать дискуссию законченной, каждый остался при своем мнении, а тот кто это все читает пусть сам решает, кто есть великий.
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гость » 13 янв 2005, 01:36

Да ладно вам, лет через 300 то же скажут и о нашем времени! Как лет 300 назад наверняка говорили о своем. - ну может быть ле через 300 и скажут: "были великие люди раньше... Они на форуме свои мысли гениальные высказывали... их имена: Александр... Херсонесит..." :wink: :wink: :wink:
Гость
 

Сообщение Александр » 13 янв 2005, 01:39

были великие люди раньше

А главное скромные!

Так, модератор начинает флудить.... :oops:
Аватара пользователя
Александр
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 07 ноя 2004, 01:24
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1