Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 07 май 2012, 23:40

Гридь писал(а):
Shtirlic писал(а):Из вашего же текста ясно, что построен Касталлет в 1624 и на гравюре он присутствует.

Не правда. Из приведённой цитаты следует, что в 1626 г. датчане начали постройку отдельных укреплений (редут Св. Анны и блокгауз), на основе которых много позже, в 1661 - 1664 гг., Рюзенштейн и возвёл Кастеллет.

Штурм Копенгагена (1659)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 0%B0_(1659)
http://da.wikipedia.org/wiki/Stormen_p% ... nhavn_1659
Солдаты регулярных датских войск разместились в полевых укреплениях в Кастеллете и Слотсхольмене.
De professionelle soldater var placeret ved udenværkerne og ved Kastellet og Slotsholmen.

Впрочем, всё это нюансы. Я главного понять не могу: что Вы пытаетесь доказать? Создаётся впечатление, что, слив дискуссию, Вы пытаетесь запутать таким образом следы.

Попробую донести в очередной раз (цензура очень жесткая).
(Попробовали - не получилось) С уважением, искренне Ваш, Штирлиц.

Зато как прекрасен, вежлив и образцов стиль Ваших постов после редактирования...
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 08 май 2012, 01:28

Солдаты регулярных датских войск разместились в полевых укреплениях в Кастеллете и Слотсхольмене.
De professionelle soldater var placeret ved udenværkerne og ved Kastellet og Slotsholmen.

Ну если начали читать по-датски, то читайте и тут:
Oprindelsen til Kastellet, et forsvarsværk kaldet Sankt Annæ Skanse, blev grundlagt af Danmarks byggelystne konge Christian IV den 28. oktober 1624.
Det var meningen, at der skulle have været bygget et slot, så kongen kunne søge tilflugt i Kastellet. Det blev ерунда droppet af økonomiske grunde.
Kastellet blev ikke færdig i Christian IV's regeringstid, og det blev Frederik III, som forstærkede skansen. Efter svenskernes belejring af København i 1658–60,

http://da.wikipedia.org/wiki/Kastellet
Происхождение цитадели - от Санкт-Annæ редута, он был построен датским королем Кристиан IV 28 октября 1624 года.
Предполагалось, что там должна быть построена крепость, так, чтобы король мог укрываться в цитадели. Тем не менее, он был заброшен по экономическим причинам.
Цитадель не была закончена в царствование Кристиана IV, и Фридрих III только усилил редут. После шведской осады в Копенгагене в 1658 - 60... и далее как раз про Рюзенштейна.
То бишь, на сем месте до 1660 года находился всего лишь редут Св. Анны, "усиленный" при Фредрике III.

ЗЫ Ваше упорство по поводу "сроков сдачи в эксплуатацию" Кастеллета впечатляет, но Вы как-то отдалились от ответов на куда более интересные вопросы...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 08 май 2012, 11:19

ЗЫ Ваше упорство по поводу "сроков сдачи в эксплуатацию" Кастеллета впечатляет, но Вы как-то отдалились от ответов на куда более интересные вопросы...

Действительно [...]
но Вы тоже [...]
Поэтому вернемся к главному вопросу:
Густав Адольф при вступлении на трон получил войну одновременно с Данией, Польшей и Россией.(ничего не напоминает?)
Итог - с Данией ничья, Россию лишил выхода на Балтику, Польшу лишил ряда Прибалтийских провинций.
Карл 10 был момент, когда воевал одновременно с Данией, Польшей, Пруссией, Австрией (с другими княжествами СРИ) и Россией (все страны воевали реально). Итог - сохранил и расширил свои владения.
Карл 12 ... [...]
[...]
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 08 май 2012, 13:14

В завершение обсуждения на тему "Сможете быстро показать, где эта "основа" находится?" (с)
Штирлиц, пройдите по ссылке: http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:K%C3%B ... 1728v4.jpg
Это схема т.с. Копенгагенского укреплённого района по состоянию на 1728 г., т.е. с учётом работ, проведённых Генрихом Рюзенштейном, а также его проекта крепостной ограды города. Полагаю, больше сомнений относительно важности крепости Кастеллет в обороне Копенгагена у Вас не возникнет?

По теме ВСВ хотел бы дополнить следующее. Хотя камрад Аткинс и утверждал, что адмирал Рук имел приказ не открывать огонь по датчанам и, соответственно, в бой англо-голландская эскадра не вступала, сами датчане придерживаются иной точки зрения:
... I juli 1700 som begyndelse på Den Store Nordiske Krig udstod København et bombardement af en engelsk-hollandsk-svensk flåde uden ерунда at lide synderlig skade. Bombardementet førte til at Danmark sluttede fred og trak sig ud af krigen, som man ерунда trådte ind i igen senere. Krigen fortsatte til 1720, men berørte ikke København direkte. Bombardementet førte også til at man besluttede at udvide Københavns befæstning kraftigt for at undgå et en flåde kunne ligge så tæt på byen og bombardere den...

http://da.wikipedia.org/wiki/K%C3%B8benhavns_historie
И корявый гугловский перевод:
... В июле 1700 в начале Великой Северной войны Копенгаген пережил бомбардировки англо-голландско-шведского флота, не подвергаясь конкретный ущерб.Бомбардировка привела к Дании заключили мир и вышла из войны, которую мы вступили позже. Война продолжалась до 1720 года, но не влияют непосредственно в Копенгагене.Бомбардировки также привели к решено было расширить Копенгагене укреплений энергично, чтобы избежать флота может быть как можно ближе к городу и бомбардируют его...

Т.е. бомбардировка была, хотя и серьёзного ущерба не Копенгагену причинила. Имеем факт устрашения датчан: то, о чём писал авторский коллектив труда "История Северной войны 1700 - 1721 гг." под руководством Ростунова:
Карл XII угрожал разрушить город, если не будет заключён мир на предложенных условиях. Датчане приняли это требование.

(История Северной войны 1700 - 1721 гг./Под ред. д.и.н. И.И. Ростунова. - М.: "Наука", 1987. - с. 45.).
А это наглядное подтверждение англо-голландско-шведской бомбардировки Копенгагена в июле 1700 г.:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... n_1700.jpg
Кстати, специально обращаю внимание Штирлица на правый верхний угол гравюры: это датский флот: чтобы потом не утверждали, что у датчан не было сил и средств для противостояния шведам и иже с ними.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 08 май 2012, 13:17

Густав Адольф при вступлении на трон получил войну одновременно с Данией, Польшей и Россией.(ничего не напоминает?)
Итог - с Данией ничья, Россию лишил выхода на Балтику, Польшу лишил ряда Прибалтийских провинций.

1. Война с Данией (Кальмарская война) - начата Карлом IX, основные события (сражение подо Кальмаром) состоялись при нем же. 30 октября 1611 года Карл IX умер, оставшееся после этого до конца войны (в январе 1613) время было посвящено переговорам при посредничестве Англии и Голландии.
2. Война с Польшей - извините, но 2-я польско-шведская война фактически завершилась в 1611 году:
Наконец, в апреле 1611 года Швеция и Речь Посполитая подписали перемирие сроком на 9 месяцев. В октябре того же года умирает Карл IX, Швеция терпит неудачи в войне с Данией, Сигизмунд III увязает в России. Поэтому обе стороны в апреле 1612 года с готовностью продлевают перемирие ещё на 10 месяцев, а 20 января 1614 года заключают соглашение о прекращении огня на срок свыше двух лет, до 29 сентября 1616 года.

Так с какими поляками воевал Густав Адольф до 1613 года, когда был подписан мир с Данией?
3. Война с Россией... Вас не смущает, что война во всех классификациях проходит как "русско-шведская 1614-1617 гг."? И началась она после 1613 года, когда был подписан мир с Данией?
В общем, "не выходит каменный цветок" - одновременные войны с Данией , Польшей и Россией...
Карл 10 был момент, когда воевал одновременно с Данией, Польшей, Пруссией, Австрией (с другими княжествами СРИ) и Россией (все страны воевали реально).

Вам надо очень тщательно вычленить этот момент :) Ибо он вызывающе скоротечен...
1655 год - шведы воюют с поляками.
1656 год - шведы воюют с поляками и русскими, при поддержке бранденбуржцев, трансильванцев и украинцев.
1657 год - поляки переманили на свою сторону бранденбуржцев, датчан и австрияков (кульминация! если не помнить про трансильванцев и украинцев...)
1658 год - из войны вываливаются датчане и русские...
Итак, где одиночное противостояние Польше, Саксонии и России на протяжении 18 лет? Нету...
В общем, Вы как юрист-крючкотвор - хватаетесь за формальные даты, не вникая в суть обсуждаемого...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 08 май 2012, 13:54

30 октября 1611 года Карл IX умер, оставшееся после этого до конца войны (в январе 1613) время было посвящено переговорам при посредничестве Англии и Голландии.

(Нежнее)
2. Война с Польшей - извините, но 2-я польско-шведская война фактически завершилась в 1611 году:

[...] Карлу 12 не давали заниматься дипломатией?
3. Война с Россией... Вас не смущает, что война во всех классификациях проходит как "русско-шведская 1614-1617 гг."? И началась она после 1613 года, когда был подписан мир с Данией?

[...] [...] поход Делагарди.
Итак, где одиночное противостояние Польше, Саксонии и России на протяжении 18 лет

Откуда цифра 18?
В общем, Вы как юрист-крючкотвор - хватаетесь за формальные даты, не вникая в суть обсуждаемого...

Суть происходящего - кроме России у Швеции в СВ был один серьезный соперник - Саксония. Ничего сверхъестественного для Швеции война не представляла - предыдущие войны были не менее трудные. Главная причина потери Швецией статуса великой державы не сила соперников, а "военный гений" Карла 12го.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 08 май 2012, 16:25

Кальмарская война после смерти Карла IX длилась до января 1613 года. Отрезок от смерти Карла, с 30 октября 1611 по январь 1613, был "богат" вот этими действиями:
Предметомъ дѣйствій датчанъ было устье р. Гета и въ особ-сти кр-сть Эльвсборгъ, единств. портъ Швеціи на Нѣм. морѣ. Послѣ ряда удачныхъ для датчанъ стычекъ, Христіанъ 21 фвр. 1612 г. потерпѣлъ пораженіе у Шеллинга въ пр-нціи Хаплангъ. Но быстро оправившись, онъ уже 5 мая приступилъ къ осадѣ Эльвсборга, к-рый сдался 24-го. Отрѣзавъ, т. обр., Швецію отъ Нѣм. моря, Христіанъ IV выслалъ отрядъ Ранцау на Седерчепингъ, самъ же двинулся на Іенчепингъ, о стѣны к-раго разбивались всѣ атаки датчанъ, пока возстаніе крестьянъ Смоланда не заставило Христіана IV снять осаду. Между тѣмъ, датск. флотъ сильно вредилъ Любеку, к-рый, равно какъ и Нидерланды, былъ въ союзѣ со Швеціей, но предпринять что-либо рѣшит-ное на морѣ датчане не могли. Обѣ стороны желали мира, и Англіи удалось склонить Христіана къ переговорамъ.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... B3%D0%B3./
Найдите-ка мне тут упоминания о действиях короля Густава Адольфа, спасающих империю (которой еще не было, кстати): мудрых, глупых - каких-нибудь...
Карлу 12 не давали заниматься дипломатией?

Напомните итоги переговоров 1699 года в Москве? Кто нагло врал шведским дипломатам в лицо:
Они получили подарки мехами, им была вручена царская грамота, содержавшая, в частности, такую фразу: "По Кардисскому вечному договору, плюсскому совершению и Московскому постановлению в соседственной дружбе и любви мы с вашим королевским величеством быти изволяем".

http://www.world-history.ru/events_about/2094.html
Знаете, ежели это дипломатия, то я как-то даже рад, что Каролус такими вещами не занимался...
поход Делагарди

Извините,Делагарди кому служил в период с 1609 по 1611 год? Неужели королю Швеции? Корелу и Ладогу (ее взял Делавиль - неужели война с Францией была?) после Клушина он осадил, поскольку они были обещаны как гарантия в случае неуплаты жалованья царем (что и случилось). И его действия далее тоже были обусловлены всё теми же невыплатами:
Во время своей стоянки у Волхова Якоб ведёт переговоры с новгородцами, в ходе которых (цитата из Видекинда)"они привезли письма своих воевод с ответом его королевскому величеству; передали также утвердительный акт по Выборгскому договору и обязательство о выплате оставшегося жалованья войску". В начале июня, когда Делагарди был у самого Новгорода, к нему пришли посол из Московии воевода Бутурлин с новгородцами. Бутурлин просил Якоба идти к Москве, которая была занята поляками, и помочь освободить её, а в залог жалованья для войска он, от имени московитских сословий, обещал уступить крепость Орешек. Также Бутурлин от имени "московских чинов" просит на русский престол кого-нибудь из сыновей короля Карла IX - Густава Адольфа или Карла Филиппа.

http://ingria-art.livejournal.com/434237.html
Прекрасная у Бутурлина логика - звать шведов в Москву и отдавать им города в счет долгов по жалованью, если с ними война... Видимо, всё-таки не было :) :) Ну и далее по ссылке - все подробности непростых дипломатических маневров русских и шведов в 1611-1612 годах...
Откуда цифра 18?

А подумать?
Суть происходящего - кроме России у Швеции в СВ был один серьезный соперник - Саксония. Ничего сверхъестественного для Швеции война не представляла - предыдущие войны были не менее трудные. Главная причина потери Швецией статуса великой державы не сила соперников, а "военный гений" Карла 12го.

1. Вы изящно соскочили с обсуждения подробностей "не менее тяжких войн" (о Карле Х что-то более ни слова). Я уж не говорю про висящие с позапрошлой страницы вопросы и уход от явно проигранного разговора об укреплениях Копенгагена.
2. Суть происходящего в том, что Швеция воевала против Дании, Саксонии, Речи Посполитой и России, и на протяжении 9 лет одерживала победы, выщелкивая одного противника за другим. Исключительно за счет личных качеств Карла XII. Главная причина "потери статуса" Швецией - гибель короля и невозможность вести войну с ограниченными людскими и промышленными ресурсами против России, Саксонии, Дании, Речи Посполитой и Бранденбурга.
Видите, я тоже умею постить зажигательные тезисы, особенно если их не надо доказывать. Именно с доказательствами у Вас до сих пор проблемы, не так ли?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 08 май 2012, 22:08

Найдите-ка мне тут упоминания о действиях короля Густава Адольфа, спасающих империю (которой еще не было, кстати): мудрых, глупых - каких-нибудь...

А почитать?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 08 май 2012, 22:46

А почитать?

Аргументы закончились? Вы даже возраст Густава Адольфа на 1611 год не погуглили...
Ну и что там с походом Делагарди? "Не выходит каменный цветок?" (с)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 11:13

Atkins писал(а):Аргументы закончились? Вы даже возраст Густава Адольфа на 1611 год не погуглили...
Ну и что там с походом Делагарди? "Не выходит каменный цветок?" (с)

Жду, когда созреете [...] :)
А если еще и метод " в упор не вижу" уберете дискуссия будет совсем интересная, правда короткая. А то очевидные и однозначные факты типа того, что саксонцы сняли осаду Риги до высадки Карла приходится "доказывать" на трех страницах.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 09 май 2012, 12:03

Начали за здравие кончили за упокой! Я понимаю, конечно ваше желание перечислить все победы шведского оружия, но тогда причем здесь тема страницы «Полтавская битва». Вы валите все в кучу, а движок на скромном месте 17 возможно 12 никогда. Звезда шведов закатилась под Полтавой, это их Бородино, только Тарутино у них не было. Обидно но что поделаешь. Еще раз привожу неоспоримую реплику Энгельса: «Карл XII сделал попытку проникнуть внутрь России; этим он погубил Швецию и показал всем неуязвимость России».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 09 май 2012, 13:11

Gosha писал(а):... Еще раз привожу неоспоримую реплику Энгельса: «Карл XII сделал попытку проникнуть внутрь России; этим он погубил Швецию и показал всем неуязвимость России».

Критиковать-то оно всегда сподручнее. А предложить альтернативную стратегию? Штирлиц, вон, бочку на Карла катит, а ничего в ответ предложить не может. Может у Вас выйдет?

Штирлиц, а как на счёт моих вопросов, которые Вы с настойчивостью, достойной лучшего применения, игнорируете? Ответы будут или как? :wink:
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 09 май 2012, 14:14

Жду, когда созреете

А если еще и метод " в упор не вижу"

Итак, по походу Делагарди возразить нечего. Это раз.
По участию 16-летнего Густава Адольфа в Кальмарской войне - нечего. Это два.
По "эскадрону" из 700 человек у Хумблебака сказать нечего. Это три.
"Дискуссия" по Кастеллету закончена Вашим молчанием. Это четыре.
Претензии к Карлу, который "не пошел в Прибалтику в 1707 году" куда делись? Проглотились и сжевались? Это пять.
Попытки доказать, что "рапри Густаве и при Карле-деде хуже бывало" провалились. Это шесть.
Итого, кто тут использует "метод в упор не вижу"?
Интересно, что и до какого состояния должно "дозреть"? Ваше ЧСВ, чтобы с ветки упало?
Вы не отвечаете уже ни на один вопрос, ибо нечего. Но признать это не в состоянии, ибо "дискуссия будет совсем интересная, правда короткая" (c)
Короче, следующий ответ в стиле "сам дурак", "я жду" и "вы все болваны" просто будет удален. Говорите по существу, или до свидания в очередной раз.
А то очевидные и однозначные факты типа того, что саксонцы сняли осаду Риги до высадки Карла

Снова Ваш холивар + невнимание к деталям = лужа. Карл получил сведения об осаде Нарвы до отплытия, и приказал плыть в Пернов - снимать осаду Нарвы. И армия Августа из Прибалтики при этом еще не ушла - так что выбор в пользу Нарвы, о котором говорилось с самого начала, был сделан Карлом сознательно. И именно это мне приходится Вам "доказывать на трех страницах".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 09 май 2012, 14:38

Чем помочь Карлу XII и его прекрасной армии, однозначно продолжать войну в Европе. Любым способом: уступками, обещаньями, поставками сырья и военспецов, только добиться военного альянса с Россией. Возможно было бы назвать Петра старшим братом, хоть отцом. Победа многого стоит. После такого объединения используя людские ресурсы России можно было замахнутся на мировое господство (имея такого старшего брата). А не переть на «рожон». Россию нужно было побеждать из нутрии. Шведолизация плюс европеизация и дело в шляпе. Надо быть необходимым и единственным.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 09 май 2012, 14:44

М-да...
"Наполеон пока что Третий,
потом пойдет Сто Двадцать Третий..."
(с)
"аффтар жжот" (с)
Но "а если с-серьезно?" (с)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron