Полтавская битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Могли ли Шведы выиграть Полтавскую битву?

Да, только чудом русские победили
1
3%
Возможно
18
58%
Не имели никаких шансов
12
39%
 
Всего голосов : 31

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 14:53

Извините,Делагарди кому служил в период с 1609 по 1611 год? Неужели королю Швеции?

Выборгский трактат — пакет из 7 документов, заключённых в Выборге в течение 1609 года между Швецией и Россией, об оказании Швецией военной помощи правительству Василия Шуйского.

Делагагди не частное лицо, а подданный шведского короля, действующий по его инструкциям.
Аткинс против Аткинса:
Atkins писал(а):1. Война с Данией (Кальмарская война) - начата Карлом IX, основные события (сражение подо Кальмаром) состоялись при нем же. 30 октября 1611 года Карл IX умер, оставшееся после этого до конца войны (в январе 1613) время было посвящено переговорам при посредничестве Англии и Голландии.

Atkins писал(а):Кальмарская война после смерти Карла IX длилась до января 1613 года. Отрезок от смерти Карла, с 30 октября 1611 по январь 1613, был "богат" вот этими действиями:
Предметомъ дѣйствій датчанъ было устье р. Гета и въ особ-сти кр-сть Эльвсборгъ, единств. портъ Швеціи на Нѣм. морѣ. Послѣ ряда удачныхъ для датчанъ стычекъ, Христіанъ 21 фвр. 1612 г. потерпѣлъ пораженіе у Шеллинга въ пр-нціи Хаплангъ. Но быстро оправившись, онъ уже 5 мая приступилъ къ осадѣ Эльвсборга, к-рый сдался 24-го. Отрѣзавъ, т. обр., Швецію отъ Нѣм. моря, Христіанъ IV выслалъ отрядъ Ранцау на Седерчепингъ, самъ же двинулся на Іенчепингъ, о стѣны к-раго разбивались всѣ атаки датчанъ, пока возстаніе крестьянъ Смоланда не заставило Христіана IV снять осаду. Между тѣмъ, датск. флотъ сильно вредилъ Любеку, к-рый, равно какъ и Нидерланды, былъ въ союзѣ со Швеціей, но предпринять что-либо рѣшит-ное на морѣ датчане не могли. Обѣ стороны желали мира, и Англіи удалось склонить Христіана къ переговорамъ.

[...]Что Вы ко мне пристали из за мелочей. :lol:
Ну и далее по ссылке - все подробности непростых дипломатических маневров русских и шведов в 1611-1612 годах...

Ну если захват городов это дипломатический маневр. :)
По "эскадрону" из 700 человек у Хумблебака сказать нечего. Это три.

В это время на берегу показался эскадрон датской кавалерии, поддерживаемый горсткой вооружённых крестьян, однако это препятствие было быстро устранено огнём из корабельных орудий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B8%D0%B8
"Дискуссия" по Кастеллету закончена Вашим молчанием. Это четыре.

Дублирую свой пост.
Штурм Копенгагена (1659)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1% ... 0%B0_(1659)
http://da.wikipedia.org/wiki/Stormen_p% ... nhavn_1659
Солдаты регулярных датских войск разместились в полевых укреплениях в Кастеллете и Слотсхольмене.
De professionelle soldater var placeret ved udenværkerne og ved Kastellet og Slotsholmen.
Оказывается, не построенный Касталлет тем не менее успешно воевал. Приведена гравюра. видно, что на месте, где сейчас находится Касталлет именно цитадель, а не редут. Перепутать редут и цитадель, как мне казалось, очень сложно.
Аткинс против Аткинса (рижская тема):
В Риге Дальберг в ус не дует, саксонцы халтурят, а не ведут осаду

осада Риги была снята после взятия Кокенхаузена

Как выяснили, не снята,в Кокенхаузене - отряд фуражиров

Осаду Риги (как фортификационное мероприятие) Август снял.

Но окрестностей Риги не покинул, перебравшись в Кокенхаузен.

Трудно написать: я был неправ и не разводить флуд?
Последний раз редактировалось Shtirlic 09 май 2012, 15:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 14:57

Гридь писал(а):Критиковать-то оно всегда сподручнее. А предложить альтернативную стратегию? Штирлиц, вон, бочку на Карла катит, а ничего в ответ предложить не может. Может у Вас выйдет?

Альтернатива предложена и не одна, читайте внимательнее. Могу повторить : мир с Россией, поход в Прибалтику (чем раньше, тем лучше).
Гридь писал(а):
Гридь писал(а):Штирлиц, а как на счёт моих вопросов, которые Вы с настойчивостью, достойной лучшего применения, игнорируете? Ответы будут или как? :wink:

Что спрашивали - то и отвечать. Или "извините, ответа у меня нет". Одно из двух
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 09 май 2012, 15:26

Якоб Делагарди в Нидерландах возможно и научился, кое чему, но прикрыть мушкетеров пикинерами не смог, вряд ли не захотел (наемникам не платили жалование), так как потерял при Клушине из 5 тысяч 2 тысячи, остальные в массе сдались полякам, в том числе и он сам. Насчет эскадрона. Каждый эскадрон состоит из двух, трех рот. Рота от 80 до 150 человек. Соответственно минимально в составе эскадрона 240 человек и максимально до 450 человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 09 май 2012, 15:45

Из вашей дискуссии я пришел к заключению, что война с Россией решающая ошибка Карла в Северной войне. Воевать с ней ему было бы желательно, но не обязательно. А если так на Москву нужно и возможно было идти сразу после Нарвы в 1700 году. Возможно и произошел бы blitz krieg (блиц криг) по крайней мере положение было лучше чем 1707 или 1708 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 09 май 2012, 16:25

Shtirlic
Shtirlic писал(а):Альтернатива предложена и не одна, читайте внимательнее. Могу повторить : мир с Россией, поход в Прибалтику (чем раньше, тем лучше).

Относительно альтернативы № 1 - мир с Россией означает конец Шведской империи, т.е. результат, "достигнутый" и так в текущей реальности. Это раз. И мир с Россией на условиях Петра - это не альтернативная стратегия, позволяющая выиграть войну за Швецию. Это два.
Относительно альтернативы № 2 Вам уже говорили, что это гарантированный путь проигрыша войны, т.к. означает а) ведение вооружённой борьбы в шведских провинциях и их разорение и б) предполагает отбивание наступательных действий вооружённых сил страны, которая имеет перевес в человеческих ресурсах. А войны, как известно, сидением в обороне не выигрываются.
Shtirlic писал(а):На что отвечать: на "бла, бла, бла" или "я обиделся и писать не буду"?

Отвечать на эти вопросы:
1) Будьте так любезны привести список османских провокаций на русско-османской границе в 1700 - 1709 гг.;
2) Будьте так любезны привести список крымских провокаций на русско-крымской границе в 1700 - 1709 гг.;
3) Будьте так любезны привести численность войск, которые Пётр был вынужден держать до 1709 г. на южной границе против поползновений османов и крымцев, а также общую численность своих войск на тот момент...

с которых Вы так "изящно" съехали.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 09 май 2012, 16:28

Gosha писал(а):Из вашей дискуссии я пришел к заключению, что война с Россией решающая ошибка Карла в Северной войне. Воевать с ней ему было бы желательно, но не обязательно...

Гоша, это всё, что Вы написали, конечно, хорошо, но вообще-то Карл не выбирал воевать ли ему или нет. Войну ему навязали, в т.ч. и Россия, несмотря на все его попытки пролонгировать мир и жесты доброй воли.
Gosha писал(а):... А если так на Москву нужно и возможно было идти сразу после Нарвы в 1700 году. Возможно и произошел бы blitz krieg (блиц криг) по крайней мере положение было лучше чем 1707 или 1708 году.

Оставить в тылу Саксонию и Речь Посполитую и пойти на диких московитов, которые и воевать-то толком не умели? И какой нормальный человек, назвал бы Карла после такого шага не то что талантливым полководцем, а просто адекватным человеком???
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 17:01

Относительно альтернативы № 1 - мир с Россией означает конец Шведской империи, т.е. результат, "достигнутый" и так в текущей реальности. Это раз.

Острите на форуме юмористов. Тут по существу отвечайте. Или см. выше
И мир с Россией на условиях Петра - это не альтернативная стратегия, позволяющая выиграть войну за Швецию. Это два.

Вообще то заключение мира это необходимое условие выигрыша войны. Даже Наполеон в Москве это прекрасно понимал.
Вам уже говорили,

:)
что это гарантированный путь проигрыша войны, т.к. означает а) ведение вооружённой борьбы в шведских провинциях и их разорение

[...] Энглунд :) :
Прибалтика была разорена как раз в следствии отвлечения сил Карлом на польский театр военных действий.
Война шла дальше, и в течение осени 1701 г. шведские силы оказались непосредственно замешанными во внутреннюю борьбу между различными группировками в Польше, а в январе следующего года шведская армия вошла в Польшу. Таким образом война разделилась на два театра военных действий. С одной стороны, польский фронт, где шведская главная армия гонялась по стране, пытаясь подчинить ее себе, чтобы подготовить почву для свержения Августа с престола. С другой стороны, прибалтийский фронт, где малые шведские силы медленно, но верно отступали перед русской армией, которая так же медленно, но верно увеличивалась и набиралась военного опыта. Шведских сил, которые были оставлены защищать Прибалтику, оказалось явно недостаточно. Была допущена также большая ошибка — все войска были разделены на три самостоятельные группы, не подчинявшиеся общему высшему командованию. В результате получилось три корпуса, из которых каждый в отдельности был слишком слаб и которые действовали несогласованно. Не улучшалось положение и оттого, что самое высокое руководство издало приказ, строго запрещающий посылать подкрепления в прибалтийские провинции; вместо этого они должны были направляться на польский фронт. В то время как Карл XII год за годом кружил по Польше, на севере, в Прибалтике, шведы теряли один стратегически важный пункт за другим. Финский залив был блокирован русскими, которые начали строить там свой флот; работы по строительству Санкт-Петербурга, города, которому предстояло быть новой столицей России, также начались на шведской земле.

б) предполагает отбивание наступательных действий вооружённых сил страны, которая имеет перевес в человеческих ресурсах.

Если речь идет про 1707 год, то целей для наступления было очень много. :) Нарва, СПб и тд.
А войны, как известно, сидением в обороне не выигрываются.

[...] Прутский поход - турки выиграли войну сидя в обороне. Еще десяток примеров привести?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 17:05

Отвечать на эти вопросы:
1) Будьте так любезны привести список османских провокаций на русско-османской границе в 1700 - 1709 гг.;
2) Будьте так любезны привести список крымских провокаций на русско-крымской границе в 1700 - 1709 гг.;
3) Будьте так любезны привести численность войск, которые Пётр был вынужден держать до 1709 г. на южной границе против поползновений османов и крымцев, а также общую численность своих войск на тот момент...
с которых Вы так "изящно" съехали.

[...]
Хотя можно так - хотите приведу список из десятка-другого войск, начатых без провокаций? [...]
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 09 май 2012, 17:49

Делагагди не частное лицо, а подданный шведского короля, действующий по его инструкциям.

Ну если захват городов это дипломатический маневр.

Инструкции, без инструкций... Причем тут это? Во время войны возможны переговоры между воюющими сторонами на предмет долгов по оплате "вражеским" войскам и просьбы о помощи столице "противника"? Вы так и не попытались разобраться в вопросе, откуда взялись долги, и кто сделал гарантом выплат города Корелу и Ладогу, а затем Орешек?
В общем, я давал ссылку. Читайте. Еще один ответ в стиле "Делагарди воевал - и король воевал" - стираю, ибо у нас тут не сказка о белом бычке.
Аткинс против Аткинса:

Вы что доказать хотели? Что "при Густаве Адольфе была война сразу с Россией, Данией и Польшей, и он круче Карла, потому что победил". Детальное рассмотрение показывает:
1. В Кальмарской войне 16-летний Густав участия не принимал - весть тот целый год (!) который шил боевые действия при нем...
2. В войне с Польшей было подписано перемирие, ставшее впоследствие миром, то есть войны как таковой уже не было.
3. Войны с Россией не было вовсе до 1614 года.
Итак, где "три одновременные войны" Густава Адольфа, и чем он круче Карла - тем, что подписал бесславные миры с Данией и Польшей? Для этого нужен был большой ум?
Итого, Ваше сравнение - некорректно. Ну а подробностями Кальмарской войны можете призаняться на досуге - в качекстве хобби...
В это время на берегу показался эскадрон датской кавалерии, поддерживаемый горсткой вооружённых крестьян

Еще раз, и могу выделить болдом, чтобы дошло - эскадрон кавалерии равен 120-150 человек, так что на берегу появилось минимум два (а то и три) эскадрона; к тому же "горстка", равная двум эскадронам - это уже не горстка а "усиленная рота", или даже полубатальон. напиши Вы вот так - претензий бы не было. Но Вы продолжаете бубнить про "эскадрон"...
Оказывается, не построенный Касталлет тем не менее успешно воевал. Приведена гравюра. видно, что на месте, где сейчас находится Касталлет именно цитадель, а не редут. Перепутать редут и цитадель, как мне казалось, очень сложно.

Еще сложнее, оказывается, просто читать:
Ну если начали читать по-датски, то читайте и тут:
Oprindelsen til Kastellet, et forsvarsværk kaldet Sankt Annæ Skanse, blev grundlagt af Danmarks byggelystne konge Christian IV den 28. oktober 1624.
Det var meningen, at der skulle have været bygget et slot, så kongen kunne søge tilflugt i Kastellet. Det blev ерунда droppet af økonomiske grunde.
Kastellet blev ikke færdig i Christian IV's regeringstid, og det blev Frederik III, som forstærkede skansen. Efter svenskernes belejring af København i 1658–60,

http://da.wikipedia.org/wiki/Kastellet
Происхождение цитадели - от Санкт-Annæ редута, он был построен датским королем Кристиан IV 28 октября 1624 года.
Предполагалось, что там должна быть построена крепость, так, чтобы король мог укрываться в цитадели. Тем не менее, он был заброшен по экономическим причинам.
Цитадель не была закончена в царствование Кристиана IV, и Фридрих III только усилил редут. После шведской осады в Копенгагене в 1658 - 60... и далее как раз про Рюзенштейна.
То бишь, на сем месте до 1660 года находился всего лишь редут Св. Анны, "усиленный" при Фредрике III.

Вам что тут не понятно? Не было никакой цитадели до 1661 года. Был редут. Смиритесь и признайтесь.
Трудно написать: я был неправ и не разводить флуд?

Если Вам не трудно лазать за цитатами так далеко, то почему читать трудно?
У него на выбор - идти спасать либо Ригу, либо Нарву. В Риге Дальберг в ус не дует, саксонцы халтурят, а не ведут осаду, а вот в Нарве русские уже рушат стены своей артиллерией. Странно, но "дубиновый король" высаживается в Эстляндии, сшибает русские заградотряды и нападает на армию, из которой предварительно (видимо, взвесив трезво все шансы) убегает царь.

Карл получил известия об осаде Нарвы еще в Швеции, так что высадка в Пернове, которую Вы всячески пытались представить доказательством... честно говоря, сразу было не понятно, чего именно... была частью его решения идти на Нарву, а не на Ригу.
Итого, в этот раз не получилось - попробуйте еще раз.

Могу повторить : мир с Россией, поход в Прибалтику (чем раньше, тем лучше).

Если речь идет про 1707 год, то целей для наступления было очень много. Нарва, СПб и тд.

Альтернатива - это не молчание в ответ на вопрос: за каким нафигом идти в Прибалтику, если главная армия Петра стоит в Польше? Вы как Штирлиц сейчас отвечаете - чтобы шведы точняком войну проиграли? Агентом Пиотра подрабатываете?
Если же нормально ответить нечего, так и говорите. А не разводите "альтернативы" липовые...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 09 май 2012, 17:52

Shtirlic писал(а):Что за [...].

Изъясняйтесь ясней.
Shtirlic писал(а):Вообще то заключение мира это необходимое условие выигрыша войны. Даже Наполеон в Москве это прекрасно понимал.

Вообще-то, выход страны из войны с существенно уменьшившейся площадью территорий есть поражение её в войне.
Shtirlic писал(а):Столь любимый Аткинсом Энглунд :) ...

Передёргивать не красиво. Вам об этом никогда не говорили? Энглунд пишет о ситуации, когда у Швеции было два противника, и Карл должен был выбирать, против кого бросить основные силы. Вопрос же Вам задали о ситуации, когда Швеция осталась один на один с Россией. Так что - не зачтено. Придумывайте новый ответ. :lol:
Shtirlic писал(а):Если речь идет про 1707 год, то целей для наступления было очень много. :) Нарва, СПб и тд.

Т.е. Вы опять возвращаетесь к варианту с разорением прибалтийских провинций? Тому, который даст шведам только пепелище? И как это позволит им поставить на колени русских?
Shtirlic писал(а):Кому известно? :) Прутский поход - турки выиграли войну сидя в обороне. Еще десяток примеров привести?

Некорректный пример привели, т.к. а) поражение России в Прутском походе и войне - результат "гениальной" стратегии царя и б) все последующие русско-турецкие войны турки доблестно проиграли.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Полтавская битва

Сообщение Гридь » 09 май 2012, 17:59

Shtirlic писал(а):Хотя можно так - хотите приведу список из десятка-другого войск, начатых без провокаций?

Вы сделали историческое открытие? Османская империя до Полтавы начала против России войну (или десяток, другой) да ещё без провокаций???
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Полтавская битва

Сообщение Gosha » 09 май 2012, 18:39

Гридь писал(а):
Gosha писал(а):Из вашей дискуссии я пришел к заключению, что война с Россией решающая ошибка Карла в Северной войне. Воевать с ней ему было бы желательно, но не обязательно...

Гоша, это всё, что Вы написали, конечно, хорошо, но вообще-то Карл не выбирал воевать ли ему или нет. Войну ему навязали, в т.ч. и Россия, несмотря на все его попытки пролонгировать мир и жесты доброй воли.
Gosha писал(а):... А если так на Москву нужно и возможно было идти сразу после Нарвы в 1700 году. Возможно и произошел бы blitz krieg (блиц криг) по крайней мере положение было лучше чем 1707 или 1708 году.

Оставить в тылу Саксонию и Речь Посполитую и пойти на диких московитов, которые и воевать-то толком не умели? И какой нормальный человек, назвал бы Карла после такого шага не то что талантливым полководцем, а просто адекватным человеком???

Всегда начинают войну с слабейшей страны, так же ее же и добиваю. Не докошенная трава быстрей отрастает. Северная война началась в Дании 12 февраля 1700 года и закончилась ее капитуляцией. Август II снял осаду Риги и в марте 1700 года отступил в Силезию. Россия осталась один на один против Швеции. Карл морем перебросил 9 тысяч в Пернов. 30 ноября 1700 года сражение под Нарвой, 2 декабря 1700 года капитуляция России. Карл удовлетворился этой победой над Петром. Кто ему мешал довести дело до конца сначала с Россией, а чуть позднее с Августом II. Без русской помощи Август не устоял бы против Карла, что и было доказано немного позже. В 1701 году была взята Варшава, а в 1704 году низложен Август, его разменяли на Лещинского. Если бы Карл в 1701 году разобрался с Москвой, точнее с Петром (арест), то в 1702-1703 году он взял бы Польшу, а 1704-1705 году Силезию и Саксонию. Совсем ненужно было идти в 1708 году через Смоленск на Москву. С Россией вечный мир на престоле Наталья Алексеевна, а на Неве нет С. Петербурга.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 18:58

Скажате что-нибудь по существу - тогда стирать не буду. Стебаться ходите на форум стеболюбов.
2. В войне с Польшей было подписано перемирие, ставшее впоследствие миром, то есть войны как таковой уже не было.

Дубль к чему. Я уже писал - Карлу ничего не мешало заключать перемирия с одними и воевать с другими. СВ он проиграл на этапе, когда воевал с союзником против одной России, так что заявления, что "если бы не нереальная коалиция" можно не использовать.
Вам что тут не понятно? Не было никакой цитадели до 1661 года. Был редут. Смиритесь и признайтесь.

Берем гравюру 1659, показываем редут, вопросы отпадают. :) Еще файл с "редутом" в 1648м:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kaste ... ,_1648.jpg
Альтернатива - это не молчание в ответ на вопрос: за каким нафигом идти в Прибалтику, если главная армия Петра стоит в Польше?

В смысле мы не ищем легких путей? :) В Польше 20 тыс шведов плюс вспомогательные войска Лещинского и польские крепости вполне хватает для сдерживания любого русского войска. Хорошие генералы у Карла кстати тоже имеются, так что отмазка сторонников Наполеона, что все держится только на нем в данном случае не прокатывает. У Карла по единственному признаваемому Вами источнику 44 тыс, то есть более 20 тыс остается для Прибалтики. Добавим к этому корпус Левенгаупта и получаем почти 40 тыс при великолепных морских коммуникациях. Теперь остается только преодолеть врожденное отвращение Карла к артиллерии и начинать зачистку Прибалтийских территорий. И далее используя речные коммуникации Псков, Ладога, Новгород. Конечно это не так весело, как гонятся за Августом по всей Польше. Но намного быстрее. Того же Августа Карл ловил 7 лет, до суворовских 40 дней на всю Польшу не дотягивает.
Вы как Штирлиц сейчас отвечаете - чтобы шведы точняком войну проиграли?

куда уж более "точняком".
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Shtirlic » 09 май 2012, 19:14

[...]
Относительно альтернативы № 1 - мир с Россией означает конец Шведской империи, т.е. результат, "достигнутый" и так в текущей реальности. Это раз.

Вообще-то, выход страны из войны с существенно уменьшившейся площадью территорий есть поражение её в войне.

Дания, уплатившая выкуп, но территорий не потерявшая войну не проиграла? :)
Передёргивать не красиво. Вам об этом никогда не говорили? Энглунд пишет о ситуации, когда у Швеции было два противника, и Карл должен был выбирать, против кого бросить основные силы. Вопрос же Вам задали о ситуации, когда Швеция осталась один на один с Россией. Так что - не зачтено. Придумывайте новый ответ.

Два театра военных действий. Которые так и остались. Выход из войны Польши не позволил перекинуть силы на прибалтийский театр? Далее нецензурно...
Т.е. Вы опять возвращаетесь к варианту с разорением прибалтийских провинций? Тому, который даст шведам только пепелище?

Прибалтийские провинции давно разорены и частично находятся в руках русских благодаря Карлу.
И как это позволит им поставить на колени русских?

Что Вы к русским привязались. Главная забота Карла какая - унизить русских, защитить поляков или все таки усилить шведов? Возврат Прибалтики как минимум делает неуязвимой Швецию, что понимал еще ГА.
Некорректный пример привели, т.к. а) поражение России в Прутском походе и войне - результат "гениальной" стратегии царя.

Ну что делать, не зря называл шведов "учителями". :) Правда ученик армию сумел сохранить.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Полтавская битва

Сообщение Atkins » 09 май 2012, 19:29

Карлу ничего не мешало заключать перемирия с одними и воевать с другими. СВ он проиграл на этапе, когда воевал с союзником против одной России

D 1700 году Пиотр с треском слил Нарву. Не будь у него союзника Августа - заключил бы он мир ничуть не почетнее всех предыдущих со шведами.
В 1709 году Каролус проиграл Полтаву... и тут же изо всех щелей выскочили "вышедшие из войны" союзнички, да еще новые набежали. И даже тогда война закончилась только в 1721 году.
Серьезно не видите разницы в этих двух случаях?
Берем гравюру 1659, показываем редут, вопросы отпадают. Еще файл с "редутом" в 1648м:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Kaste ... ,_1648.jpg

Мне в третий раз запостить цитату из того же источника?
Oprindelsen til Kastellet, et forsvarsværk kaldet Sankt Annæ Skanse, blev grundlagt af Danmarks byggelystne konge Christian IV den 28. oktober 1624.
Det var meningen, at der skulle have været bygget et slot, så kongen kunne søge tilflugt i Kastellet. Det blev ерунда droppet af økonomiske grunde.
Kastellet blev ikke færdig i Christian IV's regeringstid, og det blev Frederik III, som forstærkede skansen. Efter svenskernes belejring af København i 1658–60,
http://da.wikipedia.org/wiki/Kastellet
Происхождение цитадели - от Санкт-Annæ редута, он был построен датским королем Кристиан IV 28 октября 1624 года.
Предполагалось, что там должна быть построена крепость, так, чтобы король мог укрываться в цитадели. Тем не менее, он был заброшен по экономическим причинам.
Цитадель не была закончена в царствование Кристиана IV, и Фридрих III только усилил редут. После шведской осады в Копенгагене в 1658 - 60... и далее как раз про Рюзенштейна.
То бишь, на сем месте до 1660 года находился всего лишь редут Св. Анны, "усиленный" при Фредрике III.

Вы ни по-русски, ни по-датски не понимаете? В любом интернет-переводчике найдите датский словарь и гуглите слово Skanse.
В Польше 20 тыс шведов плюс вспомогательные войска Лещинского и польские крепости вполне хватает для сдерживания любого русского войска.

Да-да, под Калишем хватило, ага... Незачот, посерьезнее аргумент давайте.
Теперь остается только преодолеть врожденное отвращение Карла к артиллерии и начинать зачистку Прибалтийских территорий. И далее используя речные коммуникации Псков, Ладога, Новгород. Конечно это не так весело, как гонятся за Августом по всей Польше. Но намного быстрее.

Да-да, быстрее потратить годы, испепелить до конца Прибалтику и оказаться в ситуации 1700 года после Нарвы - идти в Москву через Новгород... Незачот, посерьезнее аргумент давайте.
до суворовских 40 дней на всю Польшу не дотягивает.

Очередной набросЪ на ветиляторЪ? Не смешно. Да и не пытайтесь нас своим флудом снова в сторону увести.
Возврат Прибалтики как минимум делает неуязвимой Швецию, что понимал еще ГА.

В 1700 году у шведов была вся Прибалтика. Это сделало Швецию неуязвимой в этом же году?
Правда ученик армию сумел сохранить.

Не его заслуга. Восточные люди (типа визирей) падки на знаки внимания - вплоть до потери ума...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1