Мифы о «мифах» Ледового побоища

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Мифы о «мифах» Ледового побоища

Сообщение Stanislaw » 28 янв 2007, 10:44

В современной России сознательная фальсификация прошлого стала не только нормой поведения, но и своеобразной чертой национального самосознания.
Ложь о прошлом страны не просто создаётся в немыслимых ранее масштабах – её жаждут!
При этом большинство мифотворцев века нынешнего рядятся в одежды правдоискателей и ниспровергателей «исторических мифов тоталитарного прошлого». Между тем нелишне задать вопрос, а были ли мифы, которые так дружно пытаются ниспровергнуть новоявленные «правдолюбцы»?
Коммунистическая идеология, конечно, устанавливала определённые рамки и «правила» ведения дискуссий на исторические темы, были также «необсуждаемые» вопросы и «неменяемые» точки зрения, но не более того и по весьма ОГРАНИЧЕННОМУ кругу вопросов! Идеология отнюдь не носила такого всеобъемлющего характера, как это сейчас пытаются доказать. Более того, как раз древнейшие периоды отечественной и зарубежной истории были сравнительно свободны для исследований и выдвижения гипотез. Достаточно сказать, что именно в области русского Средневековья признанными корифеями в советское время были Д. С. Лихачев и Л. Н. Гумилев, имевшие крайне непростые отношения с советской властью.
Так какие же были «мифы», и какая могла быть корысть коммунистическим идеологам от создания «мифов» на темы древней истории?
Выясняется, что никакой. Возьмём, к примеру, Ледовое побоище. С точки зрения классического «марксизьма-ленинизьма», что магистр ливонского ордена, что Александр Ярославич Невский – феодалы, то бишь эксплуататоры. Проблема справедливости борьбы с немецкими захватчиками и её роли в судьбах русского народа для марксизма опять же неактуальна в силу постулата равенства народов и всеобъемлющего интернационализма (Национальность в коммунистической теории, это вообще пережиток, в будущем подлежащий ликвидации. Напомню в СССР правительство официально провозгласило курс на ликвидацию наций, заявив, что в Союзе возникла «новая историческая, социальная и интернациональная общность людей - советский народ» (СЭС, М. 1987 г. стр. 1233).
Чего же здесь было фальсифицировать и с какой целью?! «Ах, это было вызвано потребностями мобилизации народа для борьбы с фашизмом и личными указаниями Сталина», - возражают нам. Да нет уважаемые, оценки Ледового побоища как события великого и заслужившего долгую память народе, были даны уже современниками Александра Ярославича: «Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди...» и они тем более ценны, если учесть, что русского человека XIII в. трудно было удивить сечью, чтобы он назвал её великой – слишком страшен и кровав был XIII в. на Руси. Эти оценки были лишь повторены и использованы в советской пропаганде времён Великой Отечетственной войны, но НЕ ПРИДУМАНЫ!
В противном случае получается либо русские монахи XIII в. действовали по указаниям Сталина, либо Сталин действовал по указаниям монахов. (На форуме мелькала ещё такая версия: «коварный» Александр отредактировал новгородские летописи, раздув мелкую стычку с ливонцами до масштабов крупного сражения, а «легковерные» советские идеологи купились на это. Правда тут же выяснилось, что «коварный» князь, отредактировав одну страничку летописи, оставил без редакции буквально следующую за ней, благодаря чему сохранился «компромат» на Ярославича о сборе татарской дани в Новгороде и об аресте им своего сына Василия. На сие возражение от «борцов с мифами» вразумительных объяснений не поступило).
Так в чём же дело, откуда столько правдоискателей и ниспровергателей?
Не в том ли, что сейчас существует официальный заказ на переписывание ВСЕЙ русской истории в определённом духе и под песни о борьбе с «мифами» прошлого активно создаются мифы настоящего?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Nehbcn » 28 янв 2007, 13:12

Суворова не пробывали читать? :)
Фильм "Александр Невский" так же как и плакат "Родина-мать зовет!" были заказаны, cозданы и благополучно положены под сукно ДО "вероломного" нападения немецко-фашистких захватчиков. :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Митрий Московский » 28 янв 2007, 14:36

История всегда была "идеологизирована". Начиная с первого "письменного" исторического труда Геродота ( там "хорошие" эллины и "плохие" варваы-персы). До "письменной" истории - сообщения Рамзеса о его победе при Кадеше с соответствующей ей храмовой росписью. Глинянные ассирийские таблички тоже пестрят победами. Ну а поражения и всяческие неудобности всегда опускались - т.с. "закон жанра".
Когда надо было обосновать захват территории, или претензии на оную, то привлекали историков ( Иван 3-й, привлек для Новгородской войны дьяка Брадатого, Иван 4-й сам писал такие послания, что ни Стефан Баторий, ни его ученые секретари не могли что, либо опровергнуть). Никуда от того не деться. Соответственно и вытаскиваються соответствующие исторические факты в нужный момент. Иногда ( в зависимости от умственного состояния "придворных историков") доходит до маразма. Например в Узбекистане сейчас народный герой - Тимур, но династию Тимуридов вышибли в Индию именно племена узбеков :lol: Хотя, с другой стороны, может просто мы не доросли до восточной мудрости, потому и не ставим в Москве памятник Батыю. Время покажет, кто прав.
Так, что "сермяжные рати Александра Невского" такое же "современное прочтение" как и речи Александра Македонского о торжестве "западной демократии" над "восточной деспотией" (в одноименных героям фильмах).
И это будет постоянно в угоду коньюктуре, на этом и кормиться официальная историческая наука. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Nehbcn » 28 янв 2007, 15:24

Хотя, с другой стороны, может просто мы не доросли до восточной мудрости, потому и не ставим в Москве памятник Батыю. Время покажет, кто прав.


Зато ставим памятники SS с надписью: "Пострадавшие за веру и отечество" :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Митрий Московский » 28 янв 2007, 16:19

Nehbcn писал(а):Зато ставим памятники SS с надписью: "Пострадавшие за веру и отечество" :?


Коньюктура, вызванная нынешнем "политическим моментом".
Эти самые "моменты" очень мешают исторической науке. Когда пытаешся подходить объективно получаешся плохим для всех и для любителей "мифов" и для их ниспровергателей :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Stanislaw » 28 янв 2007, 20:12

Nehbcn писал(а):Суворова не пробывали читать? :)
Фильм "Александр Невский" так же как и плакат "Родина-мать зовет!" были заказаны, cозданы и благополучно положены под сукно ДО "вероломного" нападения немецко-фашистких захватчиков. :)

Во-первых, не Суворова, а Резуна (давайте не будем пачкать известную русскую фамилию :wink:), во-вторых - читал и что? вы полагаете, этой фигне состряпанной Ми-6 можно верить? :roll:
В-третьих, насчёт фильма. Здесь Вы попали, что называется "не в бровь а вглаз" 8) !
Скажите а причем тут фильм? Почему он подвергается ТАКИМ нападкам? Фильм это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, а не исторический документ. Разве в СССР даже при Сталине кто-нибудь когда-нибудь говорил: "Вот товарищи, всё именно так и было как в филме тов. Эйзенштейн снял, это официальное мнение партии и теперь мы не по летописям должны историю изучать, а по этому фильму?" Было такое?! - Нет! Так за то же его ругают?! :shock:
В фльме в известных пределах допустим и вымысел, как и в художественной книжке. И к художественным фильмам у меня претензий нет. Американский "Спартак" (я имею в виду старый фильм с Питером Устиновым), что исторически достоверен, а "Клеопатра" (с Элизабет Тейлор :D )?
Поэтому когда дискуссию пытаются свести на критику фильма, это лишь недобросовестная уловка (присутствующие на форуме ест-но не подразумеваются), попытка уйти от рассмотрения реальных фактов.
(Что касается плаката - не верю, это один из маленьких "мифчиков", призванный обосновать один большой, а вернее одну чудовищную ложь - операция "Гроза" называется, слышали наверное).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 28 янв 2007, 20:15

Другое дело, что вымысел тоже должен быть в рамках дабы вообще не искажать сущность события. Посмотрев последний " исторический киношедевр" янки - "Александр Македонский" долго не мог отделаться от чувства омерзения :x . В кинотеатре наблюдал сцены как многие молодые люди плевались и покидали зал.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Nehbcn » 28 янв 2007, 20:50

Во-первых, не Суворова, а Резуна (давайте не будем пачкать известную русскую фамилию :wink:), во-вторых - читал и что? вы полагаете, этой фигне состряпанной Ми-6 можно верить? :roll:
В-третьих, насчёт фильма. Здесь Вы попали, что называется "не в бровь а вглаз" 8) !
Скажите а причем тут фильм? Почему он подвергается ТАКИМ нападкам?


Честно говоря не вижу смысла Ми-6 корячиться, дабы поднять самосознание русского народа! :) Чем Резун не угодил? :shock: Тем, что из "потерпевших" перевёл в категорию умных и сильных? :shock:

http://www.izvestia.ru/news/news120314/

А по поводу фильма-так хороший фильм.......воспитательный! :)
И плакат хороший-верите или не верите! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение edvins » 28 янв 2007, 22:58

Stanislaw,Эйзенштейн тоже наш человек,рижский еврей,бундовец. :)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2302
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Толстый » 28 янв 2007, 23:20

Nehbcn писал(а):
Хотя, с другой стороны, может просто мы не доросли до восточной мудрости, потому и не ставим в Москве памятник Батыю. Время покажет, кто прав.


Зато ставим памятники SS с надписью: "Пострадавшие за веру и отечество" :?

А на бородинском поле стоит памятник французам. Может снесем? По тому что о них писали современники, тоже ведь были не ангелы. Одни расстрелы в Москве чего стоят. Чем лучше тех же SS? Лежат себе мертвые и пусть лежат. Им уже все равно. А воевать с мертвыми, я же не эстонец.
Толстый
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 янв 2007, 21:53
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Nehbcn » 29 янв 2007, 00:42

Толстый писал(а):
Nehbcn писал(а):
Хотя, с другой стороны, может просто мы не доросли до восточной мудрости, потому и не ставим в Москве памятник Батыю. Время покажет, кто прав.


Зато ставим памятники SS с надписью: "Пострадавшие за веру и отечество" :?

А на бородинском поле стоит памятник французам. Может снесем? По тому что о них писали современники, тоже ведь были не ангелы. Одни расстрелы в Москве чего стоят. Чем лучше тех же SS? Лежат себе мертвые и пусть лежат. Им уже все равно. А воевать с мертвыми, я же не эстонец.


Там мёртвых нет.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение shuric » 29 янв 2007, 08:33

edvins писал(а):Stanislaw,Эйзенштейн тоже наш человек,рижский еврей,бундовец. :)


Не, не "ваш". Как вы обошлись с евреями, хорошо известно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 29 янв 2007, 09:40

Опять спор ни о чем. Может ли общество существовать без национальной мифологии (Жуков - спаситель Отечества, невинноубиенный Николай II , вишня Вашингтона, бревно Ленина, Орлеанская дева, Ледовое побоище, Конотопская битва, Тимур и племена узбеков - хотя те узбеки к нынешних имеют такое же отношение, как и варяги к нынешним русским, и т.д., и т.п.)? Естественно, что нет - а на чемтогда воспитывать подрастающее поколение, кому поклоняться и пр. сли же мифологии нет, всегда найдутся сервильные историки, которые прогнутся (не привыкать, опыт есть, и немалый, и лишний поклон спины не ломит, тем более если за это дают степени, звания, квартиры, доплаты и пр. блага цивилизации) и создадут ее. Ntv более, что если новая власть всеми силами стремится доказать никчемность власти прежней, а вместе с этим и никчемность того, чтобы ею создано, в т.ч. и предней национальной мифологии. Так что это вполне нормальный и обычный процесс, и удивляться тут нечему. Другое дело - как с этим бороться, и так, чтобы на смену прежним мифам не пришли мифы новые. Вот в этом и заключается главный вопрос.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 29 янв 2007, 12:04

Не "обчество" без мифов не могет.
Правда она страшная и грязная, а в сказке "молочные реки и кисельные берега", "рыцари без страха и упрека" и сполшь герои.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 29 янв 2007, 12:53

Не может и не хочет, хотя, справедливости рад иговоря, оно н етак уж и необходимо. Для народа нужна история как сказка, где и вправду если уж мерзацев - так такой закоренелый, что на нем пробы негде ставить, а если герой - ... Одним словом, все должно быть как в классическом вестерне, хорошие парни в белых шляпах и бритые, а плохие - в черных и небритые. :lol: :lol: :lol:
А историки - это такие моральные уроды, которые в мифы не веряn, и правду-матку подавай, а она эта самая правда-матка, бывает порой весьма и весьма неприятная и очень сильно расходится с сказкой для детей младшего школьного возраста. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2