Мифы о «мифах» Ледового побоища

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 14 фев 2007, 09:02

http://www.krotov.info/spravki/temy/l/letopisi.html

Вот текст Суздальской летописи:

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃ . [6760 (1252)] Иде Ѡлександръ кнѧзь . Новгородьскъıи Ӕрославич̑ . в Татаръı . и ѿпустиша и с чс̑тью великою . давше ѥму старѣишиньство А во всеи братьи ѥго . В то же лѣт̑ . здума Андрѣи кнѧз̑ Ӕрославич̑ . с своими боѧръı . бѣгати нежели цс̑рмъ служити . и побѣже на | невѣдому землю . со кнѧгъıнею своѥю . и с боӕръı своими . и погнаша Татарове в слѣдъ ѥго . и постигоша и оу города Переӕславлѧ . Бъ҃ же схрани и и млт҃ва ѥго ѡц҃а . Татарове же россунушасѧ по земли . и кнѧгъıню Ӕрославлю ӕша и дѣти изъимаша . и воєводу Жидослава ту оубиша . и кнѧг[ъıн]ю Б оубиша . и дѣти Ӕрославли в полонъ послаша . и людии бе-щисла В поведоша . до конь . и скота . и много зла створше ѿидоша ❙
Тогож̑ лѣта . Пустиша Татарове Ѡлга кнѧзѧ Рѧзаньского . в свою землю ❙ Тогож̑ . лѣт̑ . Приде Ѡлександръ . кнѧз̑ великъıи . ис Татаръ . в град̑ Володимерь . и оусрѣтоша и со крс̑тъı оу Золотъıх̑ воротъ . митрополитъ и вси игумени . и гражане . и посадиша и на столѣ ѡц҃а ѥго Ӕрослава . тисѧщю предержащю Роману Михаиловичю . и весь рѧдъ . и бъıс̑ радос̑ велика в градѣ Володимери . и во всеи земли Суждальскои . В то же лѣт̑ . Престависѧ хс̑олюбивъıи кнѧз̑ Ст҃ославъ Всеволодичь ❙—

Вот Новгородской младшего извода:



В лѣто 6759 [1251]. Прииха митрополит Кирилъ в Новъгород и епископъ ростовьскыи, тоже имя бѣ ему Кирилъ, поставиша архиепископа новгородчкого Далмата. Тогды же прниде Неврюи на Суздалкую землю Д, на князя Андрѣя; и бѣжа князь Андрѣи Ярослаличь за море въ Свиискую землю, и убиша и. По пленении же Неврюевѣ князь Александръ церкви въздвиже, град исполни, люди разбѣгшая собра в домы своя. О таковых рече Исаия пророкъ: князь благъ въ



Других текстов не нашел. Хронолгию по этим текстам достоверно восстановить невозможно, тут я ошибался.

Вот разбор летописей Горским:
http://www.bibliotekar.ru/rusNevskiy/4.htm

В 1252 году Александр Невский отправился в Орду. После этого Батый направил на владимирского князя Андрея Ярославича рать под командованием Неврюя; Андрей бежал из Владимира сначала в Переяславль, где княжил его союзник, младший брат Александра и Андрея Ярослав Яро-славич. Татары, подошедшие к Переяславлю, убили жену Ярослава, захватили в плен его детей «и людии бещисла»; Андрею и Ярославу удалось бежать. После ухода Неврюя Александр прибыл из Орды и сел во Владимире.30

В историографии получила распространение следующая трактовка этих событий: Александр поехал в Орду по своей инициативе с жалобой на брата; поход Неврюя был следствием этой жалобы/" При этом авторы, положительно относящиеся к Александру, стараются говорить о случившимся сдержанно, не акцентировать внимание на этих фактах. Английский исследователь Дж. Феннелл интерпретировал события 1252 г. без подобной скованности: «Александр предал своих братьев.32 Действительно, раз поход Неврюя был вызван жалобой Александра, то никуда не деться (если, конечно, стремиться к объективности) от признания, что именно Александр повинен в разорении земли и гибели людей, в т. ч. своей невестки; при этом никакие ссылки на высшие политические соображения не могут служить серьезным оправданием. Если приведенная трактовка событий 1252 г. верна, Александр предстает беспринципным человеком, готовым на все ради увеличения своей власти. Но соответствует ли она действительности?

Жалоба Александра на брата не упоминается ни в одном средневековом источнике. Сообщение о ней имеется только в «Истории Российской» В. Н. Татищева, именно оттуда оно перешло в труды позднейших исследователей. Согласно Татищеву, «жаловася Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поймал, и выходы и тамги хану платит не сполна».33 В данном случае неправомерно некритическое суждение, что Татищев цитирует, «по-видимому, ранний источник, не попавший в летописи».34 Использование в «Истории Российской» не дошедших до нас источников вероятно, но относится к другим периодам (в первую очередь XII веку). В то же время в труде Татищева имеется множество добавлений, являющих собой исследовательские реконструкции, попытки восстановить то, о чем источник «не договорил»: в отличие от позднейшей историографии, где текст источника отделен от суждений исследователя, в тексте «Истории Российской» они не разграничены, что часто порождает иллюзию упоминания неизвестных фактов там, где имеет место догадка (часто правдоподобная) ученого. Таков и рассматриваемый случай.35 Статья 1252 г. у Татищева в целом дословно повторяет один из имевшихся у него источников — Никоновскую летопись.36 Исключением является приведенное выше место. Оно представляет собой вполне логичную реконструкцию: раз поход Неврюя состоялся после приезда Александра в Орду, а после похода Александр занял стол, принадлежавший Андрею, значит, поход был вызван жалобой Александра на брата; аналогии такого рода ходу событий обнаруживаются в деятельности князей Северо-Восточной Руси более позднего времени.37 Таким образом, речь идет не о сообщении источника, а о догадке исследователя, некритически воспринятой последующей историографией, и вопрос в том, дают ли источники основания для такой интерпретации событий.

Андрей Ярославич, по-видимому, действительно вел независимую от Батыя политику: в 1250 году он вступил в союз с Даниилом Галицким, женившись на его дочери,38 а Даниил в то время не признавал власти Орды. Однако в своих действиях Андрей опирался на такую весомую опору, как ярлык на владимирское княжение, полученный в 1249 г. в Каракоруме,39 от враждебной Батыю великой ханши Огуль-Гамиш (вдовы Гуюка).40 Но в 1251 г. Батый сумел посадить на каракорумскии престол своего ставленника Менгу41 и на следующий год он организует одновременно два похода — Неврюя на Андрея Ярославича и Куремсы на Даниила Романовича." Таким образом, поход Неврюя явно был запланированной акцией хана в рамках действий против не подчиняющихся ему князей, а не реакцией на жалобу Александра. Но если считать последнюю мифом, то с какой целью Александр ездил в Орду?

В Лаврентьевской летописи (древнейшей из содержащих рассказ о событиях 1252 г.) факты излагаются в следующей последовательности: сначала говорится, что «Иде Олександръ князь Новгородьскыи Ярославич в татары и отпусти-ша и с честью великою, давше ему стареишиньство во всей братьи его», затем рассказывается о татарском походе против Андрея, после чего повествуется о приезде Александра из Орды во Владимир.43 Поскольку Александр приехал на Русь несомненно после «Неврюевой рати», слова, что «отпустиша и с честью и т. д.» следует отнести к тому же времени. Прежде чем рассказать о татарском походе, летописец говорит, что «здума Андреи князь Ярославич с своими бояры бегати, нежели цесаремъ служить».44 Речь идет явно о решении, принятом не в момент нападения Неврюя (тогда вопрос стоял не «служить или бежать», а «сражаться или бежать»), а ранее.45 Скорее всего, «дума» Андрея с боярами имела место после получения владимирским князем требования приехать в Орду. Батый, покончив с внутримонгольскими делами, собрался пересмотреть решение о распределении главных столов на Руси, принятое в 1249 г. прежним, враждебным ему каракорумским двором, и вызвал к себе и Александра, и Андрея. Александр подчинился требованию хана, Андрей же, посоветовшись со своими боярами, решил не ездить (возможно, он не рассчитывал на удачный исход поездки из-за благосклонности, проявленной к нему в 1249 г. правительством ныне свергнутой и умерщвленной великой ханши). После этого Батый принял решение направить на Андрея, также как и на другого, не подчиняющегося ему князя — Даниила Галицкого — военную экспедицию, а Александру выдать ярлык на владимирское великое княжение. Следует обратить внимание, что поход Неврюя был гораздо более «локальным» предприятием, чем походы на неподчиняющихся Сараю князей в начале 80-х гг. XIII в. и в 1293 г. («Дюденева рать») — были разорены только окрестности Переяславля и, возможно, Владимира.46 Не исключено, что такая «ограниченность» стала следствием дипломатических усилий Александра.

Таким образом, при обращении к таким традиционно «неудобным», не вписывающимся в представление об Александре Невском как выдающемся деятеле своей эпохи, защитнике Руси и православия, эпизодам его биографии, как контакты с Римом и роль в событиях 1252 г., нет нужды «бояться» фактов (разумеется, если это реальные факты, как ответ Александра на буллу Иннокентия IV от 22 января 1248 г., а не мифы, как жалоба Александра на Андрея хану). Анализ всей их совокупности не дает оснований обвинять Александра в недостаточной верности православию или в предательстве своих братьев. В данных эпизодах Александр предстает тем же, кем он был всегда — расчетливым, но не беспринципным политиком.


А вот
М.ХИТРОВ Александр Невский со ссылкой на Беляева
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... vsk/5.html

Достаточно сказать, что ни в одном памятнике мы не находим ничего, подтверждающего известие Татищева, И. Д. Беляев потрудился сделать выписки из 12 летописей, в которых говорится о нашествии Неврюя и о путешествии Александра к Сартаку, и нашел, что из 12 летописей, приведенных им, "ни одна не обвиняет Александра в наведении татар, другие летописи также ничего не говорят об этом". "Вообще,- добавляет от себя почтенный исследователь,- не было в характере Александра обижать кого-либо и тем паче наводить татар на Русскую землю, что доказывает вся его жизнь" [Беляев. "Великий князь Александр Ярославич Невский", 19. Прим. 48. ].
Предоставляем каждому решить, что должно иметь больший вес в глазах историка - известие ли Степенной книги и согласное с нею свидетельство всех летописей или одиночное свидетельство позднейшего писателя, которым можно пользоваться лишь с большою осторожностью?
Разберем далее те соображения, в силу которых Соловьев предпочитает следовать известию Татищева. "Справедливость этого известия подтверждается, во-первых, словами Андрея: "Господи! Что се есть, доколе нам меж собою бранитися и наводити друг на друга татар!" [239]".
Не говоря уже о том, что личности, подобные Андрею, насколько мы уяснили себе его характер, при встретившихся им затруднениях вместо того, чтобы хладнокровно обсудить положение и найти причину затруднений в собственных поступках, падают духом ("вел. кн. Андрей... смутися в себе") и разражаются жалобами на посторонние обстоятельства и на других лиц,- не знаем, почему в словах Андрея можно находить обвинение именно против Александра, а не против дяди Святослава? Мы видели, чем занят был Александр в Новгороде после возвращения из Азии, и как, среди государственных и семейных забот, затруднения и беспорядки во Владимире внезапно отвлекли его внимание на Восток, между тем как дважды лишенный великого княжения своими племянниками Святослав отправился хлопотать за себя в Орду и успел снискать расположение молодого властителя Сартака. Происки дяди, очевидно, и имел в виду Андрей. "Без сомнения,- говорит Беляев,- Андрей называл наводчиком татар не кого другого, как Святослава" [240]. Борьба из-за великого княжения началась непосредственно после смерти Ярослава. Святослав и Андрей поспешили к Батыю. Святослав вернулся из Орды великим князем. Но от хана Менгу Андрей получил ярлык на великое княжение и изгнал дядю. Он считал это дело уже бесповоротно оконченным, как вдруг снова поднимается на него гроза. "Доколе нам меж собою бранитися!?" - восклицает он. Когда же, наконец, прекратится этот спор между им и дядею? И в самом деле, если бы Андрей имел в виду брата Александра, а не дядю, он, без сомнения, сказал бы: "наводити брат на брата татар". Но дело в том, что все время шла борьба не братьев между собою, а племянников с дядею.
Золотые ворота во Владимире.
"Александр,- продолжает историк,- был в это время в Орде и взял старшинство от хана: если бы он не был против брата, то почему не умилостивил Сартака как умилостивлял его после, по случаю восстаний народных?"
Прежде всего скажем, что Александра именно и не было в Орде во время состоявшегося приказа Неврюю относительно Андрея. Одним уже этим фактом бесповоротно опровергается обвинение против Александра... Беляев обстоятельно доказал, что Александр не мог быть в Орде раньше конца июня или начала июля, между тем как Неврюй уже 23 июля переходил Клязьму ["Александр в 1251 году был отчаянно болен в Новгороде, следовательно, не мог ехать в Орду ближе 1252 года, как свидетельствуют летописи. Год тогда начинался мартом месяцем. Александр, следовательно, по случаю весенней распутицы и разлива многих больших рек, лежащих на дороге, не мог выехать из Новгорода раньше конца апреля или начала мая, а от Новгорода до Орды, с объездами, которые должен был делать Александр, чтобы не попасться в руки Андрею, ежели он умышлял против него, было, но крайней мере, две тысячи верст, на проезд которых по тогдашнему бездорожью нужно было употребить около двух месяцев. Следовательно, Александр не мог приехать в Орду ближе конца июня или начала июля, а приехав, не вдруг же явился к хану и не при первом же свидании успел вооружить его против Андрея, для этого ему нужно было прожить в Орде по крайней мере две или три недели. Таким образом. Неврюй мог получить приказ ханский о походе на Владимир не ближе половины июля месяца, по крайней мере еще нужно употребить две недели для сбора войска; итак, ежели предположить, что Неврюй был послан по проискам Александра, то он мог выступить в поход не раньше конца июля или начала августа. А от Орды до Владимира было, по крайней мере, тысячу верст, на которые для похода с войском, при всей быстроте, нужно было употребить не менее месяца и даже более; следовательно, Неврюй мог прийти ко Владимиру не ближе конца августа. По свидетельству же летописей, он 23 июля бродился через Клязьму, а 24-го уже разбил Андрея, Итак, по всем сим соображениям, Неврюй не мог предпринять похода по проискам Александровым, и даже, очевидно, Александр приехал в Орду уже тогда, когда Неврюй был на походе во Владимир, и, следовательно, не только не был подстрекателем Неврюева похода, но даже не мог остановить его". Беляев. Великий князь Александр Ярославич Невский. 19-20.].
Последний раз редактировалось shuric 14 фев 2007, 13:23, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 14 фев 2007, 11:12

Всё это одни предположения, опять же основанные на обвинении в"фантазерстве" Татищева. Т.е. одна из версий под которую отметаются "неподходяшии" известия. К слову сведения Татищева в последние время все больше и больше подтверждаються археологическими находками и прочими фактиками.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 14 фев 2007, 12:05

Возвращаясь к казусу Данилевского-Феннела (теперь, очевидно, придется его именовать именно так). В общем-то сейчас дело уже пошло на принцип – почему одним можно то, чего нельзя другим, и я хотел бы все-таки получить внятное объяснение этого феномена.
Итак, к Феннелу претензий нет, тогда как И.Н. обвиняется в фальсификации истории. Феннел же таковым фальсификатором не является. Хорошо, используем по отношению к Феннелу, к которому нет претензий (sic !), тот же метод, что и к Данилевскому. Феннел пишет: «Стечение таких событий, как путешествие Александра в Орду и карательный набег во главе с Неврюем, с одной стороны, военная акция между его прибытием в Сарай и триумфальным выездом во Владимир — с другой, почти не оставляют сомнений в соучастии Александра». Итак, «почти не оставляют сомнений»! И далее еще более примечательная фраза англичанина (я не случайно в одном из предыдущих постов выделил именно эти слова): «Александр предал своих братьев». Где, в какой летописи сказано о том, что Александр предал своих братьев? И однако же это у Вас, Shurik, не вызывает к Феннелу претензий, все в норме. Однако, когда Данилевский в более жесткой и прямолинейной форме пишет, что хан послал Александра на Русь с отрядом Неврюя, это вызывает у вас и у несчастного Stanislaw’а «праведный» гнев! А ведь он просто договорил то, что не сказал, но что подразумевал Феннел! Почему же это вызывает у Вас столь неадекватную реакцию? Очевидно, потому, что Феннел – англичанин, европеец, так сказать, выходец с Запада, и ему можно то, что нельзя несчастному И.Н., родившемуся в дикой и варварской Московии? Наконец, к Феннелу, который обвиняет Александра в предательстве, у Вас претензий нет, а к И.Н., который пишет о сговоре князя с ханом – они есть! Интересно было бы узнать, почему здесь налицо двойной стандарт? Или же для Вас сговор хуже, чем предательство?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 фев 2007, 12:08

Феннел отмечает, что (касаясь событий 1252 г.) «Что касается фактов, то их более чем достаточно, а вот мотивы, которыми руководствовались два основных противника, Андрей и Александр, можно понять только с помощью дедукции». И это опять же у Вас не вызывает претензий к англичанину, его Вы не обвиняете во лжи и фальсификации истории. А ведь, руководствуясь Вашими претензиями к И.Н., Феннел смело идет на домысливание истории, не имея под рукой необходимых фактов, используя метод дедукции! Ведь вы же сами писали, кидая увесистый, по Вашему мнению, камень в огород И.Н.: «Вслед за Новгородом волна недовольства прокатилась по всей Северо-Восточной Руси. В 1262 году восстали Ростов, Суздаль, Владимир, Ярославль, Устюг. Никто не знает, какой ценой были подавлены эти выступления...» То есть источники ничего не сообщают о подавление этих выступлений. Следовало бы помалкивать и Данилевскому» Однако когда Данилевский, пользуясь методом дедукции, осторожно предположил, что восстания были жестоко подавлены, вы немедленно вставили ему это в строку, но к Феннелу в аналогичном случае у Вас нет претензий! Почему? Чем И.Н. так насолил Вам? Ведь налицо двойной стандарт!
Феннел пишет, что «А что же такого совершил Александр в 1252 году? Конечно, ни один из летописцев не посмел возложить на него и тени вины за разгром братьев, так же как позднее, в XIV веке, никто из льстивых московских летописцев не рискнул и заикнуться об ответственности Ивана I за разорение Твери татарами в 1283 году». Т.е. он прямо и недвусмысленно обвиняет князя в том, что он отказался поддержать Андрея и тем самым поспособствовал разгрому как Андрея и Ярослава, так, опосредованно, и Даниила Галицкого, хотя ни в одном источнике об этом не сказано, о чем сам Феннел прямо и говорит! Но это у Вас не вызывает претензий к Феннелу! Все в порядке, все нормально? Это не есть фальсификация русской истории и подтасовка фактов?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 фев 2007, 12:08

Итог, к которому приходит Феннел, вполне закономерен: «Организованному сопротивлению татарам со стороны русских князей на долгое время пришел конец. Настало время реальной зависимости Руси от Золотой Орды, которое продолжалось еще в течение ста с четвертью лет. Так называемое татарское иго началось не столько во время нашествия Батыя на Русь, сколько с того момента, как Александр предал своих братьев…». Значит, именно Александр сделал возможным установление ига над русским народом и Русью (если не сказать более того)! И это опять же не вызывает у Вас претензий к Феннелу? Извините, а где, в каком источнике сказано, что иго началось не в 1238, и не в 1240 г., и даже не в 1243 г., а именно в 1252 г.? Почему же Вы не мечете гневные филиппики в адрес Феннела как фальсификатора русской истории?
Вот то место у И.Н., что вызывает у Вас ( у Stanislaw’а) гневную отповедь: «Ярмо на шею русскому народу, благодаря героическим усилиям великого «освободителя» от крестоносного ига (которого, впрочем, никогда и не было) князя Александра Ярославича, водружено». Так вот в чем дело. Калка, Коломна, Сить разгромленные и сожженные города (в том числе Владимир и Киев) это все так, мелочи. А ярмо водрузил Александр Ярославич. Не было бы его – не было бы ярма». Так вы писали, обрушивая на И.Н. весь свой «праведный» гнев. Ну а чем эти слова И.Н. отличаются от процитированной выше фразы Феннела? У Вас нет к нему претензий и теперь? Почему? Потому, что он англичанин и европеец, а И.Н. – «всего лишь» российский историк? Извините, не верю? Или у Вас нелады с логикой, или же И.Н. ваш личный враг, и Вы таким образом стремитесь свести с ним счеты! Во всяком случае, только так я могу объяснить Ваше к нему отношение (к фрейдизму я намеренно не прибегаю, хотя временами и такая мысль приходит в голову)!
Все-таки я хотел бы понять, в чем причина Вашей иррациональной ненависти к И.Н.? Или же Вы опять, как это делаете обычно, уйдете от прямого ответа на прямой вопрос? И только не надо говорить о том, что И.Н. фальсифицирует историю и Вы боретесь за ее чистоту! Я в это не верю, поскольку налицо двойной стандарт! Скажите прямо – у меня личные счеты с И.Н., и все, у меня больше не будет к Вам вопросов! А иначе получается, что кому-то Вы разрешаете идти на «фальсификацию» русской истории, на ее «домысливание», исходя из тех фактов, которые наличествуют, а другим в этом праве Вы отказываете! Извините, но в таком случае иначе как злым умыслом я этого объяснить не могу!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 14 фев 2007, 12:51

thor писал(а):Возвращаясь к казусу Данилевского-Феннела (теперь, очевидно, придется его именовать именно так). В общем-то сейчас дело уже пошло на принцип – почему одним можно то, чего нельзя другим, и я хотел бы все-таки получить внятное объяснение этого феномена.
Итак, к Феннелу претензий нет, тогда как И.Н. обвиняется в фальсификации истории. Феннел же таковым фальсификатором не является. Хорошо, используем по отношению к Феннелу, к которому нет претензий (sic !), тот же метод, что и к Данилевскому. Феннел пишет: «Стечение таких событий, как путешествие Александра в Орду и карательный набег во главе с Неврюем, с одной стороны, военная акция между его прибытием в Сарай и триумфальным выездом во Владимир — с другой, почти не оставляют сомнений в соучастии Александра». Итак, «почти не оставляют сомнений»! И далее еще более примечательная фраза англичанина (я не случайно в одном из предыдущих постов выделил именно эти слова): «Александр предал своих братьев». Где, в какой летописи сказано о том, что Александр предал своих братьев? И однако же это у Вас, Shurik, не вызывает к Феннелу претензий, все в норме.


У меня нет претензий к Феннелу по фальсификации истории, потому что он четко обьясняет читателю что сообщают летописи, а что есть его мнение. С мнением Феннла я впрочем вовсе не согласен, но на то и есть свобода ученого. Данилевский же подает свои измышления как факт, что является сознательной фальсификацией истории.


thor писал(а):Однако, когда Данилевский в более жесткой и прямолинейной форме пишет, что хан послал Александра на Русь с отрядом Неврюя, это вызывает у вас и у несчастного Stanislaw’а «праведный» гнев! А ведь он просто договорил то, что не сказал, но что подразумевал Феннел! ?



Чепуха. Из текста Феннела следует, что хан не мог послать Александра на Русь с отрядом Неврюя, поскольку во время набега Неврюя, Александр был в ставке у Батыя.


thor писал(а):Наконец, к Феннелу, который обвиняет Александра в предательстве, у Вас претензий нет, а к И.Н., который пишет о сговоре князя с ханом – они есть! Интересно было бы узнать, почему здесь налицо двойной стандарт? Или же для Вас сговор хуже, чем предательство?


Нет претензий, потому что Феннел четко отделяет свои выводы от показаний летописей. Данилевский же приводит свои "гипотезы" (а реально не гипотезы а просто вранье) как факт, причем делает это с целью пропаганды вполне определенных политических идей. Поэтому я и утверждаю, что Данилевский платный (а может бесплатный - тут я не уверен) холуй.
Последний раз редактировалось shuric 14 фев 2007, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 14 фев 2007, 13:00

И все-таки я так и не увидел ответа на вопрос - в чем причина столь иррациональной ненависти к И.Н.! Повтор прежних мотивов идет, а по сути ответа нет! :cry: Очевидно, нужно обращаться к Зигмунду Фрейду! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 14 фев 2007, 13:05

Митрий Московский писал(а):Всё это одни предположения, опять же основанные на обвинении в"фантазерстве" Татищева. Т.е. одна из версий под которую отметаются "неподходяшии" известия. К слову сведения Татищева в последние время все больше и больше подтверждаються археологическими находками и прочими фактиками.


Митрий, чем пургу гнать, читайте: Алексей Толочко. "История Российская" Василия Татищева: источники и известия Издательство: Новое литературное обозрение, Historia Rossica 2005
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 14 фев 2007, 13:36

thor писал(а):И все-таки я так и не увидел ответа на вопрос - в чем причина столь иррациональной ненависти к И.Н.! Повтор прежних мотивов идет, а по сути ответа нет! :cry: Очевидно, нужно обращаться к Зигмунду Фрейду! :cry:


А я не увидел источника, где говорилось бы о посылке на Русь Неврюя с Александром.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 14 фев 2007, 15:41

shuric писал(а):
Митрий Московский писал(а):Всё это одни предположения, опять же основанные на обвинении в"фантазерстве" Татищева. Т.е. одна из версий под которую отметаются "неподходяшии" известия. К слову сведения Татищева в последние время все больше и больше подтверждаються археологическими находками и прочими фактиками.


Митрий, чем пургу гнать, читайте: Алексей Толочко. "История Российская" Василия Татищева: источники и известия Издательство: Новое литературное обозрение, Historia Rossica 2005


О да, сильная книга. :evil: Там много чего в духе Бушкова и Фоменко написано! Почитайте отзывы на нее! Уже есть, и весьма-весьма критические! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 фев 2007, 16:00

shuric писал(а):
thor писал(а):И все-таки я так и не увидел ответа на вопрос - в чем причина столь иррациональной ненависти к И.Н.! Повтор прежних мотивов идет, а по сути ответа нет! :cry: Очевидно, нужно обращаться к Зигмунду Фрейду! :cry:


А я не увидел источника, где говорилось бы о посылке на Русь Неврюя с Александром.


И не увидите, и еще много чего не увидите - как, например, еропкинской летописи, на которую опирался Татищев, и которая пропала, или полоцких летописей. которые имел Татищев в руках и сделал некоторые выписки, и они тоже пропали. Остается метод дедукции, на который ссылается Феннел и к которому Вы имеете стойкую неприязнь. :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 14 фев 2007, 16:20

shuric писал(а):
Митрий Московский писал(а):Всё это одни предположения, опять же основанные на обвинении в"фантазерстве" Татищева. Т.е. одна из версий под которую отметаются "неподходяшии" известия. К слову сведения Татищева в последние время все больше и больше подтверждаються археологическими находками и прочими фактиками.


Митрий, чем пургу гнать, читайте: Алексей Толочко. "История Российская" Василия Татищева: источники и известия Издательство: Новое литературное обозрение, Historia Rossica 2005


Я уж лучше Татищева почитаю. Его уже 200 лет читают, а вот насчет известности Толочко через такой период не уверен. В свою очередь могу посоветовать другое "молодое дарование"- А.В.Майоров "О методике изучения оригинальных известий В.Н.Татищева". Кады про Толочко такое же напишут, т.е. начнут изучать, тады может удосужусь.
А пургу гонит ветер, мне на это время жалко. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 14 фев 2007, 16:46

shuric писал(а):Нет претензий, потому что Феннел четко отделяет свои выводы от показаний летописей. Данилевский же приводит свои "гипотезы" (а реально не гипотезы а просто вранье) как факт, причем делает это с целью пропаганды вполне определенных политических идей. Поэтому я и утверждаю, что Данилевский платный (а может бесплатный - тут я не уверен) холуй.


И опять двадцать пять! Феннел пишет научную монографию, Данилевский НАУЧНО-ПОПУЛЯРНУЮ статью. Вы ставите две этих разныъх работы н аодну доску и требуете, чтобы они были одинаковы и по структуре, и по языку. и по оформлению и пр. Это невозможно по определению. И.Н. написал иную точку зрения, в популярном виде, не ссылаясь на кого бы то ни было - в НПЛ это обычно не принято. Вам не нравится такой вариант? Здесь более серьезный вариант - http://www.polit.ru/research/2005/04/15/poboitshe.html. Но ведь и он Вас не устроит по фрейдистским мотивам. Очевидно, Вы чувствуете, что он Вас опередил на почве русофобии и именно этого Вы ему простить не можете! :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 14 фев 2007, 17:15

Пока так и не увидел из чего следуют утверждения шурика.. даже в приведённых им материалах об этом только одни предположения и догадки.. не говоря уж о том, что и авторы и их материалы мягко говоря сомнительны..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 15 фев 2007, 08:43

thor писал(а):
И опять двадцать пять! Феннел пишет научную монографию, Данилевский НАУЧНО-ПОПУЛЯРНУЮ статью. Вы ставите две этих разныъх работы н аодну доску и требуете, чтобы они были одинаковы и по структуре, и по языку. и по оформлению и пр. Это невозможно по определению. И.Н. написал иную точку зрения, в популярном виде, не ссылаясь на кого бы то ни было - в НПЛ это обычно не принято.


В НПЛ это не принято. НПЛ подразумевает популярное изложение неких серьезных вопросов, но это не значит, что можно выдуманые события выдавать за реально имевшие место (это де иная точка зрения, так что руки прочь). Впрочем если подходить с вашими критериями, то чем плох скажем Бушков или Фоменко? Они тоже шлепают научно-популярные работы где излагают "иную точку зрения".


По поводу Татищева, чтобы не вступать в долгие дискуссии, вот Добрушкин пишет:
http://www.hrono.ru/text/2003/dobrush_tatish.html
Впрочем, и у самого Татищева можно встретить прямое ука­зание на то, что он вставлял в тексты летописей «необходимые» слова, причем «дополнял» источники «теми же словами, какие имеются в манускриптах», т. е. используя язык летописей50. Другой историк XVIII в.-Федор Эмин - в предисловии к сво­ей «Истории» прямо указывал: «Но должен я всех уведомить, что многия речи, которыя в сей истории разные говорят лица, выдуманы...»51 И далее Ф. Эмин объяснял, что целью таких вы­думок было «восполнение» показаний слишком кратких источ­ников: например, «речь» Гостомысла он написал сам потому, что ее нет в источниках, и, «если Гостомысл оной не говорил, то по малой мере должен был говорить что-нибудь тому подобное»5". Конечно, эти слова принадлежат не Татищеву, а Ф. Эмину, ко­торого по традиции не принято считать серьезным историком. Но независимо от отношения к творчеству этого младшего со­временника Татищева есть все основания считать, что приве­денные выше слова Эмина отразили в данном случае бытовав­шее среди его современников и коллег мнение и - безусловно - историографическую практику. По существу лишь в самом кон­це XVIII столетия историки подошли к пониманию разницы между собственной-даже самой удачной-гипотезой и реаль­ными показаниями источников. Это отчетливо прослеживается в известной полемике Болтина с Щербатовым, в которой первый еще продолжал отстаивать мнение о допустимости внесения «догадок» историка без каких-либо оговорок в текст повествования, построенного в основном на пересказе источников". Поэтому нет ничего необычного и удивительного в том, что Тати­щев мог вносить свои собственные предположения в текст повествования без всяких оговорок.


Даже если исходить из того, что у Татищева были не дошедшие до наших дней летописи, все равно его сообщение не может считатся основанием для выводов, до тех пор пока не доказано, что таковое происходит именно из летописи, а не является дополнением самого Татищева.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16