Мифы о «мифах» Ледового побоища

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 15 фев 2007, 09:39

Вот еще по Татищеву http://www.russiancity.ru/books/b75.htm

Я.С. Лурье
История России в летописании и восприятии Нового Времени

Одним из наиболее спорных вопросов русской историографии был вопрос о летописных источниках, привлеченных историком первой половины XVIII в. В. Н. Татищевым и о так называемых «татищевских известиях» - известиях, читающихся только в его «Истории Российской» и неизвестных по другим источникам.
Спор о «татищевских известиях» длится уже долго, во всяком случае со времен Карамзина. Были ли известия, читающиеся в «Истории Российской», заимствованы из не дошедших до нас летописей, или они были «изобретениями» историографа?
Несколько лет тому назад Б. А. Рыбаков, отстаивая аутентичность этих известий и их восхождение к не дошедшим до нас памятникам, предложил ответить на пять вопросов, решающих, по его мнению, эту дилемму:
«1. Был ли у Татищева фонд источников, не сохранившихся до нашего времени?
2. Не отыскивается ли что-либо из татищевских известий в новонайденных учеными рукописях?
3. Равномерно ли хронологически распределяется то, что считают вымыслом Татищева? Не восполняет ли он своей фантазией бедность сведений об определенных периодах русской истории?
4. Не проводится ли в дополнительных материалах какая-либо система взглядов самого Татищева, и все ли татищевские известия подчинены этой системе?
5. Соответствует ли дух татищевских дополнений основным тенденциям летописей или отдельных летописцев или не соответствует и находится с ними в полном противоречии?» 9)
Ответ на первый вопрос, конечно, должен быть положительным. «История Российская» В. Н. Татищева дошла до нас в двух редакциях - первой (доведенной до нашествия Батыя), написанной в 1741-1746 гг., и второй, начатой в 1747 г. и подготовлявшейся историком вплоть до его смерти в 1750 г. В главе «О списках или манускрыптах», предваряющей первую редакцию, Татищев перечисляет 10 летописей; в аналогичной главе второй редакции их перечислено 11 (IV, 47-49; I, 123- 125). Трудами исследователей (главным образом

-44-



--------------------------------------------------------------------------------

А. А. Шахматова, А. Е. Преснякова, С. Л. Пештича, А. И. Копанева) определено 8 летописей, названных историком: «Манускрыпт кабинетный» (очевидно, Лицевой свод), 10) «Радзивиловский» (Радзивиловская летопись), «Кириловский» (Львовская летопись), 11) «Новгородский Иоаннов» (З Й мл. и.), «Псковский» (Псковская 1-я), «Новгородский Крекшина» (летопись, соединенная с «Новгородским баснословцем» - Хронографической компиляцией XVII в.), «Никоновский» (Ник.), «Нижегородский» (Алатырский список Воскр.) (IV, 47-49; I, 123-125).
Раскольничья летопись, на которую ссылался Татищев, до нас не дошла. Она была, очевидно, копией, снятой для Татищева с пергаментного («харатейного») оригинала неким сибирским раскольником, подновившим ее текст. Вероятно, летопись эта была близка к Ипатьевской, ибо она доходит примерно до того же года, что и Ипатьевская.
Второй летописью, бывшей в распоряжении Татищева, которую считают пропавшей, является Голицынская летопись. Относительно характера этой летописи существуют разные точки зрения. С. Л. Пештич предполагал, что эта летопись была Ермолаевским списком Ипатьевской летописи (РНБ, F.IV.231); это же предположение, по-видимому, поддержал Б. М. Клосс. 12) С другой стороны Б. А. Рыбаков и

-45-



--------------------------------------------------------------------------------

В. А. Кучкин отрицают это тождество, доказывая, что в Голицынской летописи, судя по сообщениям Татищева, содержались известия, которых нет в Ермолаевском списке. 13) Однако и текст Раскольничьей и текст Голицынского списка доходят до конца XII в. Откуда взяты те известия, которые выходят за пределы Ипатьевской летописи?
Среди источников Татищева исследователи 14) упоминают еще «Симонову летопись», но Татищев не перечисляет ее среди «списков и манускрыптов», которые он имел в своем распоряжении. Симон упоминается им (I, 122. Ср.: V, 215) лишь среди предполагаемых «летописателей» (Нестор, Сильвестр, «поп Иоанн»); а в примечаниях Татищева отмечается близость Симона к князю Юрию Всеволодовичу и его враждебность старшему брату Юрия - Константину, выразившаяся в умолчании о битве на Липице, в которой Константин, опираясь на новгородцев, победил Юрия; вместе с тем Татищев сообщает, что панегирический некролог Константина цитируется им из «летописца Симонова» (III, 260-262). Но такая двойственность отношения к Константину присуща летописям, основывавшимся на лаврентьевско-троицкой традиции, и свидетельствует она о существовании «Симонова летописца» как особого источника, хотя и не бывшего в распоряжении Татищева (среди названных им «манускрыптов» не было ни Лаврентьевской, ни Троицкой), но виденного им. Он писал о том, что видел эту рукопись у казненного Артемия Волынского (I, 122).
Особое место среди источников Татищева занимает уже упомянутая Иоакимовская летопись. Летопись эту он получил в 1748 г. от архимандрита Бизюкова монастыря Мелхиседека Борщова в виде тетрадок, написанных «письмом новым, но худым». Как уже отмечалось, начальная часть Иоакимовской летописи включала известия, сходные с теми, которые Татищев знал по хронографической компиляции, полученной от Крекшина, и которые он сам именовал «баснями» «некоего враля». Но Иоакимовскую летопись он признал древним памятником, предшествующим летописи Нестора, которую, по его мнению, неизвестный «враль» «не разумея хотел пополнить и темноту оного разъяснить» (I, 310-313; IV, 84).

-46-



--------------------------------------------------------------------------------

Татищев привлек Иоакимовскую летопись в томе I второй редакции «Истории» для пополнения известий о происхождении Руси (I, 107-119).
Что касается «татищевских известий», подтвержденных рукописями, новонайденными учеными, то это предположение основывается у Б. А. Рыбакова только на одном примере, и при этом неудачном. Б. А. Рыбаков заметил, что речь Игоря Ольговича с упоминанием тиунов Радши и Тудора, читающаяся у Татищева под 1146 г. (IV, 201), совпадает с известием Московского свода 1479 г. А между тем этот свод, открытый А. А. Шахматовым в 1900-1904 гг., не был известен Татищеву, и, следовательно, указанное известие «перешло из разряда подозреваемых татищевских вымыслов» в число известий не дошедших до нас источников Татищева. Это наблюдение позволило Б. А. Рыбакову возвести упомянутое известие к Раскольничьей летописи, которая основывалась, согласно предположению исследователя, на своде боярина Петра Бориславича конца XII в. Но цитируемая Б. А. Рыбаковым реплика о Радше и Тудоре читается не только в Московском своде 1479 г., но и в зависимой от него Воскресенской летописи, которой Татищев пользовался. 15) Так что это известие не принадлежит ни к числу «подозреваемых татищевских вымыслов», ни к Раскольничьей летописи и своду Петра Бориславича.
Нам удалось отыскать в «Истории» Татищева одно известие, отсутствующее в бесспорно знакомых Татищеву летописях, повествующих о событиях XV в. Сообщив о взятии Иоанном III Твери и переходе к нему тверских бояр, Татищев под 6995 (1487) г. повествовал: «Тоя ж зимы пойма князь великий князя Михаила Холмскаго и в заточение на Вологду посла за то, что отступил князя своего Михаила тферскаго и, целовав ему крест, изменил, а великому князю на него лгал, рекучи: "Недобре верити тому, кто Богу лжет"» (VI, 74). Аналогичное известие отыскивается в Типографской Академической летописи, но слова Иоанна III, обосновывающие «поимание» Михаила Холмского, там отсутствуют. 16) Откуда Татищев извлек известие о Михаиле Тверском? Его, естественно, не могло быть в Голицынской и Раскольничьей летописях, но среди источников, упомянутых Татищевым, была еще одна, найденная историком после написания первой части его труда и упомянутая в перечне использованных «списков и манускрыптов» лишь во второй редакции его труда (известие о заточении Холмского читалось как раз среди известий, использованных

-47-



--------------------------------------------------------------------------------

только в окончательной редакции «Истории») (I, 399, примеч. 9-9 и 10-10). Татищев указывал, что эта летопись была куплена им у «носясчего на плосчади»; она была подписана «рукою Ярославского монастыря архимандрита Иосифа» и передана «Англинскому королевскому собранию, а точная копия в Академию наук» (I, 125). А. А. Шахматов предполагал, что это была «Ростовская летопись» в Ярославском списке XVII в., 17) но Типографская летопись была как раз ростовской летописью.
«Татищевские известия», возможно, помещены в «Истории Российской» неравномерно, но распределение этих известий вовсе не должно объясняться стремлением восполнить бедность сведений об определенных периодах русской истории. Диаграммы распределения «татищевских известий», помещенные в книге Б. А. Рыбакова, показывают, что большое количество «татищевских известий» относится к 40-50-м гг. XII в. Но из этого вовсе не следует, что Татищев восполнял своими известиями периоды, мало освещенные в источниках. Напротив, Б. А. Рыбаков признает, что в Ипатьевской летописи и в близких к ней летописях эти годы изложены наиболее подробно. 18) Обилие известий за 40-50-е гг. XII в. свидетельствует лишь об особом интересе Татищева к этому периоду; были ли у него дополнительные источники, освещающие это время помимо известных нам, остается под вопросом.
Сосредоточив свое внимание на «татищевских известиях» XII в., Б. А. Рыбаков совсем не разбирал аналогичные известия за другие периоды. А между тем известия, отсутствующие в доступных нам летописях, читаются в «Истории» Татищева на всем протяжении - и до и после XII в. Часто эти известия были внесены в качестве интерполяции вместо зачеркнутых текстов, восходивших в более ранних рукописях В. Н. Татищева к рукописным источникам. Примеры «татищевских известий», относящиеся к древнейшему периоду истории Руси, подробно рассмотрены в работах С. Л. Пештича, Е. М. Добрушкина и Л. И. Сазоновой, 19) и нам нет необходимости

-48-



--------------------------------------------------------------------------------

вновь перечислять их. Остановимся на известиях XII-XV вв. По 6724 (1216) г. рассказ о битве на Липице, основанный у Татищева на Ник., дополнен рядом подробностей - так, известие о требовании Мстислава Мстиславича после победы, чтобы Ярослав отослал к нему его дочь, на которой Ярослав был женат, дополнено уже в первой редакции пояснением: «Не годе ти, сыну, ины жены держати возле княгини, но годе княгиню чтити, яко еси ей ротился у церкви. А иж не сотвори тако, ино не достоит ти ю имети» (IV, 351). Во второй редакции это пояснение расширено - Мстислав еще до битвы заступается за дочь: «А если ему не любо, то б, не обидя ее для наложниц, отпустил к нему» (III, 192), а после победы заявляет: «...ты, забыв к ней в церкви данное при браке обесчание, имел ея не яко жену, но яко рабу, и наложницы ею ругаются» (III, 199). К рассказу о битве на Липице, заимствованному из Ник., у Татищева добавлены подробности, рисующие благородство законного наследника владимирского престола Константина: речи к братьям, призывы к своим воинам не «подъяти руки» во время служения ни на одного из своих братьев (IV, 350; еще подробнее III, 196-197). К рассказу о нашествии Батыя в 1237 г. добавлены речи и рассуждения рязанских князей (IV, 374; III, 232), отсутствующие в известных нам летописях и не могшие читаться в Раскольничьей и Голицынской летописях, доведенных до конца XII в. 20)
В третьей части «Истории Российской», дошедшей до нас только в окончательной редакции (т. V), также читается ряд известий, не находящих соответствия в известных нам летописях. К известиям Татищева об Александре Невском, добавленным к доступным нам летописным рассказам, мы еще обратимся. Приводя летописное известие о том, что рязанский князь Роман Ольгович был оклеветан в Орде в 6778 (1270) г., Татищев уточнил, что оклеветан он был «от баскака рязанского» (V, 49). Под 1338 г. к известию о пребывании преследуемого ханом тверского князя Александра Михайловича в Литве добавлено, что немцы и литовцы обещали Александру Михайловичу «многи дары и обеты, прирекаюсче ему помогати, но ничто полезно ему сотвориша», а когда он вернул княжение,

-49-



--------------------------------------------------------------------------------

«токмо Божескою помосчию и своею мудрою кротостию, тогда тии немцы и литовстии вельможи прошаху от него обетов» (V, 89). В рассказе о вокняжении юного Дмитрия Донского приводится речь хана: «Невинен Димитрий московский, яко мал остася по отце... имат иныи князи подручныи, и бояре да те правят, доколе же возрастет» (V, 113). Ниже будут приведены известия о Куликовской битве и Дмитрии Донском, вписанные Татищевым в его рукопись «Истории». В рассказе о сношениях с Тохтамышем после низвержения им Мамая упоминается среди послов «ростовский посол Василий Татисча» (V, 151). В рассказе о нашествии Тохтамыша у Татищева читаются речи Дмитрия и бояр: «И асче побеждени будем, то погубим всю землю Рускую и не можем к тому милости испросити» и возражение тысяцкого: «Идем, княже, на броды, и станем сожидати воинства» (V, 152). Изгнание Дмитрием Донским Киприана объяснено у Татищева тем, что «князь Михаил Тверский иде во Орду просити великаго княжения и что митрополит Киприан о сем советова ему...» (V, 157). Под 1448 г. зачеркнуто краткое летописное известие о том, что Василий Темный, сосланный Дмитрием Шемякой в Вологду, покинул ее, ибо нельзя такому государю «в такой дальней пустыни заточену быти», и вписан обширный текст о том, что Василий послал в Литву к своим сторонникам «костромскаго боярина Андрона Татисчева», и о том, что «име во уме, никто о том от бояр его веде, бояся бо, яко и первее сольсчен бысть верными любовники» (V, 265, 311, примеч. 288-288); «Андрону Татисчеву» историк намеревался отвести также важную роль в борьбе за возвращение Василием II престола, но приписку об этом он потом зачеркнул (V, 311, примеч. 291).
Такие же известия, отсутствующие в других источниках, обнаруживаются и в четвертой части (т. VI) «Истории». К их числу относится известие о заговоре в Новгороде в 6987 (1479) г., уже после окончательного присоединения Новгорода к Московскому государству, - о заговоре, в котором тайно участвовал архиепископ Феофил, польский король, хан Большой Орды и римский папа; Иван III пресек его неожиданным (даже для собственного сына) походом (VI, 67-68). В рассказе о соборе на «богохульников, лжеучителей и ругателей святых икон» в 6999 (1491) г. у Татищева читается уникальное известие, что провозвестник ереси «жидовин, именем Схарина... с инными казнен бысть от великаго князя Ивана Васильевича...». В этом рассказе утверждается, будто митрополит Зосима, тайный сторонник еретиков, выступил против смертной казни, заявляя, что «мы от Бога не поставленни на смерть осуждати, но грешныя обращати к покаянию» (VI, 77).

-50-



--------------------------------------------------------------------------------

На отдельном листочке, предназначенном для помещения под 7000 (1492) г., Татищев написал речь Ивана III в оправдание заточения своего брата Андрея (VI, 79).
В какой степени в «татищевских известиях» отражается система взглядов Татищева? Б. А. Рыбаков сводит его взгляды к сочувствию «монархическому правлению» и считает, что использование Татищевым источников, противоречивших этой тенденции, «позволяет отвести тяжкие обвинения в подлогах, вымыслах и сознательной фальсификации исторических источников, брошенные В. Н. Татищеву...». 21) Конечно, Татищев не был вульгарным «фальсификатором» источников, подобным Бардину, Сулакадзеву или автору популярной ныне «Влесовой книги». 22) В отличие от современных историков, Татищев излагал исторические события в летописной манере и не отделял при этом данные, заимствованные из источников, от собственных гипотез и догадок. Он считал допустимым влагать в уста исторических деятелей речи, которые они могли произносить, защищая свои позиции.
В научной литературе уже отмечалось, что Татищев своими дополнениями пытался воссоздать причинно-следственную связь между событиями. Этим, видимо, предопределялось дополнение, сделанное Татищевым к известию ПВЛ о походе князя Игоря на греков в 6449 (941) г. Летопись не давала никакого объяснения этого похода; Татищев объяснял этот поход тем, что «греки не хотяху уложенного со Ольгом платити» (IV, 119; И, 40). Повествуя о присылке ко Владимиру епископов от патриарха Фотия в 6498 (990) г. и даже приписав патриарху особое послание против «латин» (ср.: IV, 138; II, 64), Татищев отмечал в примечании, что в источнике Ник. относительно Фотия «ошибенось, ибо Фотий задолго прежде умер», но предположил, что правивший в то время патриарх Сергий именовался Фотием «по фамилии» (II, примеч. 194). Под следующим 6499 (991) г. он привел легендарное обвинение «римской веры» в том, что «баба была Анна папою», опираясь на известие французских историков Блонделя и Ланфана о папессе Иоанне (IV, примеч. 143; II, примеч. 195), но вложив это обвинение в уста константинопольского патриарха (IV, 138; И, 64). Известие о еврейском погроме в Киеве приводилось в Ип. и близких к ней летописях под 6621 (1113) г. без всякого объяснения. 23) Татищев уже в первой редакции «Истории» объяснил это тем, что «жиды... многу тщету и смуту

-51-



--------------------------------------------------------------------------------

людем творяху», и рассказал, что Мономах созвал особое совещание князей, на котором «уложиша из всея Руския земли изгнати жиды» (IV, 179-180); во второй редакции оба этих пояснения были еще значительно расширены (З, 129). 24)
Стремлением объяснить причинную связь между событиями обусловлены и многие «татищевские известия» в третьей и четвертой частях «Истории». Чем было вызвано изменение политики хана по отношению к брату Александра Невского Андрею Ярославичу? Татищев объяснил эту перемену тем, что Александр «жаловался» хану на нелояльное поведение брата по отношению к Орде (V, 40). Гипотезу эту можно считать правдоподобной, но Татищев изложил ее не как свое предположение, а как исторический факт. Таким же предположением, но изложенным как факт, было утверждение, вписанное Татищевым вместо летописного текста, будто Киприан советовал Михаилу Александровичу Тверскому «просити великаго княжения» в Орде (V, 157, 292, примеч. 11-11) в соперничестве с Дмитрием Донским, и утверждение, что Василий Темный скрыл свои намерения от бояр во время бегства из Вологды. Ни в одном источнике ничего не сообщалось о судьбе «жидовина Схарина», объявленного Иосифом Волоцким провозвестником ереси «жидовствующих», - Татищев восполнил этот пробел, сообщив, что «Схарина» был казнен великим князем (V, 77).
Было бы неправильно полагать, что все дополнения к известиям источников, обнаруживаемые у Татищева, были подчинены его политическим тенденциям. Татищев не считал историю «политикой, опрокинутой в прошлое», но, как и у многих историков, его политические взгляды в той или иной степени отражались на его построениях. Однако, в отличие от историков нового времени, он выражал эти воззрения не столько в собственных рассуждениях, сколько в предполагаемых словах и поступках исторических лиц. Сторонник самодержавной власти, Татищев с явной враждебностью относился к новгородским вольностям. Под 6680 (1172) г. он поместил (IV, 279; III, 96) резко отрицательную характеристику новгородцев, заимствованную из Радзивиловской летописи, где она помещена под 6678 г., или из Никоновской летописи (6679 г.). Повествуя о битве на Липице, он в особом примечании ко второй редакции специально оговаривался (III, 261, примеч. 592), что в новгородских летописях «преимущество» в битве дано предводителю новгородских войск Мстиславу Удалому, «чему быть не должно по месту и родству», ибо, с его точки зрения,

-52-



--------------------------------------------------------------------------------

«старейшинство» должно было быть за законным наследником владимирского престола Константином. Враждебность Новгороду выразилась в уникальном известии Татищева о новгородском заговоре 1479 г., о котором не сообщалось ни в одной из современных этому мифическому событию летописей (VI, 67-68). Сочувствие Татищева единовластию побудило его, по всей видимости, к сочинению речи Иоанна III 7000 (1492) г. в оправдание заточения брата его Андрея Васильевича: «Жаль ми добре брата моего и не хосчу изгубити его, а на себе порока положити, а свободити не могу про то, что ни-единою зло на мя замышлял и братию свободил, а потом каялся. И ныне паки начал зло замышляти и люди моя к себе притягати. Да то бы и ничто, а когда я умру, то ему доставати великое княжение. А внук мой, кому великим князем быти, а он, коли собою того не достанет, то смутит дети моя, и будут воеватися межи собою, и татара, пришед, видя в нестроении, будут землю Рускую губить, жечи, и пленить, и дань возложат паки, и кровь христианская будет литися, яко бе прежде. А что аз толико потрудися, и то будет все ни во что, и вы будите раби татаром» (VI, 79). Ни в одной из летописей эта речь не читается, но она вполне соответствует взглядам Татищева - современника борьбы за престол в XVIII в.
«Татищевские известия» отражали не только политические воззрения автора. Татищев несомненно считал, что история должна быть учителем жизни и служить нравственному воспитанию людей. Недаром он уже в первой редакции своего труда счел необходимым заменить известные слова Святослава «Хощу на вы ити» на: «Хощите ли умиритися, слите ко мне или хощу на вы ити» и ответ Владимира мусульманам: «Руси есть веселие пити» на «руссом есть в веселие и здравие от пития, с разумом пиемаго» (IV, 133; ср.: II, 58).
Отсюда и особое внимание к нарушениям нравственности. Если в первой редакции «Истории» он дал Святополку Изяславичу довольно положительную характеристику, отметив его любовь к жене: «Княгиню свою толико любляше, яко не можаше без плача отлучитися», то во второй редакции на особой вклейке написал: «Наложницу, которую потом в жену взял, ...много ея слушая, сам терпел от князей поношение...» (IV, 179; И, 287, примеч. 171-171). Уже в первой редакции появилась неизвестная летописям характеристика Всеволода Ольговича, где сообщалось между прочим, что «многий наложницы любяй» (IV, 201). Во второй редакции эта характеристика была значительно расширена: «Чрез сие киевляном тягость от него была великая. И как умер, то едва кто по нем, кроме баб любимых, заплакал, а более были ради» (II, 162).

-53-



--------------------------------------------------------------------------------

Вместо краткой характеристики Юрия Долгорукого в первой редакции, во второй появляется развернутая отрицательная, где сообщается, в частности, что этот князь был «любитель жен, сладких писч и пития» (IV, 250; ср.: III, 60). В прелюбодеянии обвинялся Ярослав Всеволодович в рассказе о битве на Липице в 6724 (1216) г. (IV, 351; III, 192, 194, 199).
Безнравственному поведению отрицательных персонажей противопоставлялось трогательно-сентиментальное поведение персонажей положительных. Так, после бегства Игоря Святославича Новгород-Северского из плена «княгиня же, не моги часа терпети, нощию иде к нему... И егда приидоша... объястася со князем и от радости надолзе, друг на друга зря, слезы испущаху» (IV, 305). 25) Моральные воззрения В. Н. Татищева отразились и в реплике, добавленной к рассказу о «поимании» в 1487 г. Михаила Холмского: «Недобре верити тому, кто Богу лжет».
Просветительские взгляды Татищева отразились в двухкратной вставке им во второй редакции отсутствовавших в первой редакции известий об учреждении князьям «училисч» (III, 123, 206; ср.: IV, 295, 356).
Не обошел Татищев вниманием и представителей своей фамилии. Введенные им в «Историю» Василий Татисча и Андрон Татисчев не упоминались ни в каких летописях; вероятно, источником в этих случаях были какие-то родословные предания; однако в родословных книгах Андрона Татисчева нет совсем, а предок Татищевых Василий Юрьевич Татища упоминается не как посол от Дмитрия Донского, а как наместник его сына, Василия Дмитриевича, в Новгороде, раскрывший новгородский заговор. 26)
Примеры «татищевских известий», подобные тем, которые приводились выше, обнаруживаются на всем протяжении труда - и в первой редакции «Истории», и во второй, 27) хотя в последней редакции (и в третьей, и в четвертой книгах,

-54-



--------------------------------------------------------------------------------

дошедших до нас только в одной окончательной версии) они выражены особенно отчетливо.
Если даже предположить, что какие-то дополнения Татищева к известным нам летописям были извлечены им из летописей Ипатьевской традиции или из летописей, сходных с Лаврентьевской и Типографской Академической, то несомненным остается тот факт, что большинство сделанных им дополнений однотипно по своему характеру.
«Система взглядов» Татищева (не сводимая только к политическим тенденциям) обнаруживается в дополнениях к летописным известиям на всем протяжении его труда. Но основная масса «татищевских известий» отражала его собственные историографические построения. Вставляя эти дополнительные тексты, Татищев никого не собирался обманывать. Он исходил из воззрений, не чуждых и нашему времени. А. А. Шахматов называл историков, использующих «татищевские известия», «исследователями, основывающимися на вероятиях». 28) Таким же историком, «основывающимся на вероятиях», был и сам B. Н. Татищев, однако, как правило, он не считал необходимым сопровождать свои гипотезы и догадки указаниями на их предположительный характер и ссылками на источники (как делал впоследствии Н. М. Карамзин). Это справедливо отмечал C. Л. Пештич: «Развенчивая „Историю Российскую" как источник, мы тем самым не преуменьшаем, а возвеличиваем заслуги Татищева как историка. Противоречивость формы и содержания его труда, написанного в виде летописного свода, но являющегося уже не летописью, а историческим произведением, только составленным в виде летописи, свидетельствует о самостоятельном истолковании источников Татищевым в духе его общественно-политических взглядов и в соответствии с общим уровнем развития исторической мысли в России». 29)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 15 фев 2007, 10:19

Вчера Shurik изволил обрушиться на Митрия за его пристрастие и почтение к Татищеву, изящно обвинив Митрия в том, что он «гонит пургу» (неции тут как-то выражались по этому поводу, что де нельзя использовать термин «собака» и прочее, но среди наших форумных историков «пургой», «опарышами» и прочим «балуется» регулярно только один наш Shurik – отвязанность полная, порой просто удивительная и поразительная. Так что можно только поздравить нециих с таким «сотоварищем». Одним словом, «скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты!»). Ну да ладно, закончив это лирическое отступление, вернемся к делу.
Итак, наш опровергатель фальсификаций и враг пурги, истинно русский православный патриот, защитник иконописания по всяких его формах заявляет о том, что ссылаться на Татищева бессмысленно, ибо есть некий А.П. Толочко, написавший объемистый трактат, объясняющий всем невегласам, какой Татищев есть негодяй и фальсификатор истории. Честно признаюсь, не знал, что А.П. такой популярный автор – из сообщения Shurik’а следует, что вышло уже второе издание его опуса о Татищеве и его «Истории» (первое издание – «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. М.-Киев, 2005). Жаль только, что столь уважаемое издательство, выпустившее немало действительно полезных и нужных исторических работ, опустилось до издания такого, с позволения сказать, пасквиля и на Татищева, и на историков, и на Историю вообще. Вообще, удивительно после всего того, что было высказано нашим Shurik’ом на форуме в защиту Истории от «фальсификаторов», видеть его совет обратиться к этой книге.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 фев 2007, 10:19

Насколько мне известно, наш Shurik вельми зело гордится тем, что много читает и много знает. Однако его беда в том, что он много читает, но анализировать прочитанное не умеет или не хочет. Поэтому в качестве помощи для анализа качества сего опуса Толочко (жаль, что у такого отца родился такой вот сынок!) порекомендуем весьма настоятельно обратиться к подробному разбору «творения» А.П.: Журавель А.В. Новый Герострат, или у истоков «модерной истории» // Сборник Русского исторического общества. Т. № 10. Россия и Крым. М., 2006. С. 522-544. Автор статьи подробным образом разобрал всю «методу» работы над материалом, свойственную А.П. и показал «истинность» и «научность» его выводов относительно творчества Василия Никитича. И прежде чем рекомендовать кому-то обратиться к «творчеству» сего, с позволения, сказать, украинского «историка» (сразу на ум приходит аналогия с гоголевским Андрием), стоило бы познакомиться поближе, что думают о сем «творении» серьезные люди, а то ведь так недалеко и до фоменковщины и бушковщины докатиться (впрочем, судя по отдельным высказываниям, уже докатились – одни «голимые византосы» чего стоят!)! И раз уж на то дело пошло, если для Вас, уважаемый, такие «специалисты», как Толочко, являются авторитетом, то, простите, грош цена всем Вашим рассуждениям о фальсификации, опарышах, холуях и прочей словесной шелухе. Лучше уж я буду с Данилевским общаться, чем с Толочко!
P.S. А в рецензии на толочковский опус мне понравились в особенности вот эти места: «…Опус АПТ, с изящной наглостью обосновавшего свое право на мистифимкацию во имя неких высших соображений, недоступных простым смертным, дает возможность вновь поставить вопрос о морали ученого и – более узко – о реальных проблемах, встающих при изучении татищевского наследия». Другое, имеющее непосредственное отношение к предмету нашего «спора» о Невском: «Единую ткань «истории Российской» исследовать выборочно нельзя: совсем нетрудно вырвать из контекста несколько «татищевских известий» и на их основе вывести любое нужное исследователю суждение, но это будет характеризовать главным образом исследователя, но вовсе не Татищева…». И последнее: «…Не смотря ни на что В.Н. Татищев был и остается первым во всех отношениях русским историком. Вряд ли кто-либо из ученых XIX – XX вв. может с ним сравниться по исследовательской мощи. Его время еще не наступило. Его надо изучать! Он ведь еще толком не прочитан и не понят. Не в «толочковском», а в нормальном смысле слова».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 фев 2007, 10:20

P.P.S. А развернутый вариант статьи И.Н. ,ставшей предметом столь ожесточенного спора|, со всеми надлежащими ссылками и аппаратом, можно прочитать вот здесь: Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (XII – XIV вв.). М., 2001. С. 181-228 (это для тех, кто еще не читал ее и не знает, на чем строит свою версию И.Н. К Stanislaw’у это тоже относится, а то он куда-то пропал – ни здесь его не видно, ни в ветке про Псков тоже. Вероятно, опять «винт» сдох, не выдержал праведного гнева. «Винт» - он не бумага, не все стерпит! Или сказать больше нечего? Типа Veni, vidi, но вот только с vici несколько поторопился!).
P.P.P.S. Забавно все-таки наблюдать, как сходятся противоположности. Shurik в своем неприятии версии И.Н. практически слово в слово повторяет инвективы в адрес И.Н., которые размещены вот здесь: http://www.pravoslavie.ru/archiv/mezhdvukhzol.htm. Вот уж действительно, «ущипните меня, Shurik и в роли защитника православия!». Кстати говоря, автор этого материала, неоднократно выступавший на страницах этого издания, отмечал, что «Изложенная точка зрения И. Н. Данилевского настолько близка взглядам Дж. Феннела, и даже во многом шире ее, что нет надобности их излагать». Вот только одно мне так и осталось непонятным – Данилевский критикует Невского за его «ордынский» выбор, и это Shurik’а не устраивает, не устраивает его и выбор псковичей в пользу Ордена, и «третий путь», литовский, тоже не подходит! Так что же нашему Жоржу Дандену нужно?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 фев 2007, 10:24

P.P.P.P.S. И еще два последних замечания. Первое – о работе Хитрово. Это типичное апологетическое сочинение в духе рассказов по истории России в картинках для детей Ишимовой и ссылаться на него, думаю, не стоит, нет смысла. И еще одно интереснео мнение относительно событий 1252 г., высказанное В.И. Романивым (См.: Клепинин Н.А. Свято благоверный и великий князь Александр Невский. СПб., 2004. С. 232): «…В Ростово-Суздальской земле в 1252 г. началась обычная война городов, в которой часть городских общин выступала за Андрея Ярославича, а часть за Александра Ярославича, на стороне которого действовали монголы, как в 1216 г. на стороне Константина Всеволодовича – новгородцы». А что касается замечания о том, когда пришел Неврюй и когда Невский, то не стоит домысливать источник, раз уж Вы так ратуете за его точное применение. В летописях не сказано, когда именно пришел Неврюй и где именно в это время был Невский. Там лишь установлена последовательность – сперва Неврюй опустошил «землю», а потом появился Невский, а когда потом, насколько позже или сразу же после рати – об этом нет ничего конкретного. Так что не надо противоречить самому себе и навешивать на И.Н. ярлыки, но при этом забывать о себе любимом!
И последнее, в той статье с критикой АПТ есть "хорошие" слова и о Добрушкине, и о Пештиче, и о ряде других "ниспровергателей" Василь Никитича. Так что поосторожнее с ними, не попасть бы впросак! Когда за ниспровержение титана берутся студенты, аспиранты и даже новоиспеченные кандидаты, ничего хорошего из этого не получается. Чтобы ниспровергнуть Василь Никитича, этому нужно посвятить целую жизнь и знать летописи не хуже, чем он сам. А ни АПТ, ни Добрушкин, ни и я этого про себя сказать не можем. Потому лучше не лезть туда, где током убьет (или пионер родится смелым- ?).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 16 фев 2007, 08:20

Ну вот ваш Журавель, которого я таки читал: http://www.hrono.ru/statii/2003/vrun.html
Его рецензия - это конечно в высшей степени серьезный опус.
Про Хитрово я строго говоря согласен, и привел его лишь с тем, чтобы показать, что ни в каких летописях нет упоминаний о соучастии Александра в Неврюевой рати.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 16 фев 2007, 13:06

Проблема в том, что есть два подхода к источникам (а Татищев, по гамбургскому счету, таковым сейчас и является): презумпции виновности источника (он, т.е. источник, должен доказывать, что он, т.е. источник, не верблюд) и обратная - презумпции невиновности источника (критик должен доказать виновность источника). Я исхожу из первого подхода, и пока не доказано достоверно, что Татищев ввел в текст свою интерпретацию, я буду считать его информацию достоверной.
P.S. Что-то не вижу я давненько нашего главного "мифомаха" - Stanislaw'а! Никак, все победу празднует? Видать, забыл, что говорили старики-римляне (мудрые были, черт возьми, люди) - "Ante victoriam ne canas triumphum"! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 16 фев 2007, 14:20

Ну хорошо, оставим вопросы о Татищеве "вообще". Вот вам Горский о данном конкретном сообщении Татищева:

Жалоба Александра на брата не упоминается ни в одном средневековом источнике. Сообщение о ней имеется только в «Истории Российской» В. Н. Татищева, именно оттуда оно перешло в труды позднейших исследователей. Согласно Татищеву, «жаловася Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поймал, и выходы и тамги хану платит не сполна».33 В данном случае неправомерно некритическое суждение, что Татищев цитирует, «по-видимому, ранний источник, не попавший в летописи».34 Использование в «Истории Российской» не дошедших до нас источников вероятно, но относится к другим периодам (в первую очередь XII веку). В то же время в труде Татищева имеется множество добавлений, являющих собой исследовательские реконструкции, попытки восстановить то, о чем источник «не договорил»: в отличие от позднейшей историографии, где текст источника отделен от суждений исследователя, в тексте «Истории Российской» они не разграничены, что часто порождает иллюзию упоминания неизвестных фактов там, где имеет место догадка (часто правдоподобная) ученого. Таков и рассматриваемый случай.35 Статья 1252 г. у Татищева в целом дословно повторяет один из имевшихся у него источников — Никоновскую летопись.36 Исключением является приведенное выше место. Оно представляет собой вполне логичную реконструкцию: раз поход Неврюя состоялся после приезда Александра в Орду, а после похода Александр занял стол, принадлежавший Андрею, значит, поход был вызван жалобой Александра на брата; аналогии такого рода ходу событий обнаруживаются в деятельности князей Северо-Восточной Руси более позднего времени.37 Таким образом, речь идет не о сообщении источника, а о догадке исследователя, некритически воспринятой последующей историографией, и вопрос в том, дают ли источники основания для такой интерпретации событий.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Stanislaw » 18 фев 2007, 13:17

thor писал(а): Что-то не вижу я давненько нашего главного "мифомаха" - Stanislaw'а! Никак, все победу празднует?


Что, соскучились, thor? На самом деле никуда я не делся и незримо присутствую в Вашей дискуссии, время от времени почитывая, до чего вы там договорились (мрачноватое надо сказать зрелище :( ).
Отдаю должное мужественному терпению shurika. (Но учтите, shurik: «Минздрав предупреждает» - многодневное изучение историко-фэнтэзийных трудов thora опасно для Вашего душевного здоровья (впрочем, и не только для Вашего) 8) .
В принципе сама дискуссия об историческом событии уже утратила всякий смысл, превратившись в нудное пережевывание общеизвестных фактов или банальную борьбу личных «Я», типа кто кого умнее. Потому-то, thor, мне и не интересно участвовать в этом. Тем паче ещё по дискуссии в теме о Ярославе Всеволодовиче Вы должны были бы помнить, что я принципиально прекращаю диалог, когда участники начинают применять «непарламентские выражения». Вы изволили выразить недовольство некоторыми высказываниями shurika? Не оправдывая его замечу, а чего Вы собственно ожидали в ответа на свои реплики? :shock: Вы ж поклонник неокантианской методологии (кажется) ну вот и вспомните «золотое правило» Канта.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 18 фев 2007, 13:22

Единственное, что у меня пока ещё вызывает интерес и отчасти даже забавляет, так это собственно Ваша персона, thor – ВЫ как мифотворец.
Помните назидательный эпизод из фильма «Михайло Ломоносов» когда преподаватель Славяно-греко-латинской академии объясняет Михайле гелиоцентричность солнечной системы, а ехидный юноша спрашивает его: «Вы в это верите или Вы это знаете?» Так вот, к примеру, thor ВЕРИТ в правоту мифологии воспринятой им от современных «Гомеров и Баянов». Отсюда (по моему мнению) такая ярость и даже грубость :wink: с которой Вы набрасываетесь на любого, кто осмелиться не согласиться с новой «религией» и абсолютная Ваша глухота к любым контрдоводам. Нелогичность и взаимоисключающий смысл Ваших идей просто ошеломляют! :roll:
Вы много раз спрашивали и меня и shurika в чем же мол ваши претензии к Данилевскому. Трижды я акцентировал Ваше внимание на том, что Данилевский принципиально отрицает возможность достижения истины в исторической науке – Вы даже не обратили внимание на это( :shock: ), продолжая повторять свои вопросы и яростно защищать своего «гуру» от наших «нападок». Самое смешное, что при этом Вы упрекали нас в неумении понять истинный ( :shock: ) смысл исторических источников! И много раз слово «истина» мелькало в Ваших сообщениях применительно к Вашим идеям. Позвольте, thor, КАКАЯ истина, о чем Вы?! :wink: На все эти упреки я отвечу словами Вашего же «подзащитного», который с неслыханной наглостью и откровенностью объясняет смысл своих исторических «исследований»: «Дело здесь даже не в установлении «объективной истины» (да и кто знает, что это такое?). Речь идет о закреплении в общественном сознании определенных ценностных установок». Но не смотря на такую наглость, он по крайней мере честен (хоть в этом) он сразу оговаривает своё «право» врать.
А что делаете Вы thor? :wink: Когда shurik после многочисленных сообщений буквально припирает Вас к стенке фактами прямой фальсификации Данилевского («дело о 200 псковских боярах») Вы нехотя выдавливаете с кем мол не бывает «в пылу дискуссии». Когда Вам опять буквально суют под нос две статьи Данилевского о «Ледовом побоище», где даны взаимоисключающие точки зрения на деятельность Александра Невского, Вы мило улыбаетесь: «чего не сделаешь ради денег...». Какая потрясающая снисходительность!!! Но чу ( :roll: ) не сниться ли мне это? Не тот ли это thor (великий и ужасный как Торквемада 8) ), который написал буквально следующее: «Проблема в том, что есть два подхода к источникам: презумпции виновности источника (он, т.е. источник, должен доказывать, что он, т.е. источник, не верблюд) и обратная - презумпции невиновности источника (критик должен доказать виновность источника). Я исхожу из первого подхода...» Отцы-инквизиторы, читая сии строки, наверняка проронили бы слезу умиления :) .
Да нет, всё-таки – тот! Это сразу становится ясно, когда разговор заходит об Александре Невском. Тут быстро понимаешь, что такое «презумция виновности» - любые доводы бесполезны, а отсутствие фактов, компрометирующих Александра понимается как главное доказательство их ВОЗМОЖНОГО наличия! :evil:
И всё бы ничего, да вот беда, Вы настаиваете на том, чтобы к Вашим сообщения относились с доверием, т.е. воспринимали как истину. А вот этого и не получается, поскольку Вы сами никак не можете определиться с критериями, что можно считать «истинным», а что «ложным». Допустим, ваш покорный слуга всегда полагал, что истинным следует считать мнение соответствующее историческим фактам. Фактами же следует понимать сообщения исторических хроник и археологические находки. Может быть мнение не бесспорное – но по крайней мере определённое и ясное. У вас с Данилевским всё по другому. У вас нет правил игры. Вам приводишь факт, а в ответ слышишь: «Вы его неправильно поняли. Эти факты надо понимать так-то, эти вот так-то, а то вообще не заслуживает внимания, как позднейшая вставка». Ну как тут можно спорить? И с чем? Ведь по сути в качестве критерия истинности Вы предлагаете нам собственный разум и собственное понимание тех или иных событий. Вам, thor, жутко не повезло на аудиторию. Вам нужны не оппоненты, а последователи, которые в религиозном экстазе падут на колени и воскликнут: «Велик Данилевский, ибо он есть истина! И thor пророк его!» :D
Однако ни я, ни shurik никогда не сделаем этого.
«Платон мне друг, НО...». 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Митрий Московский » 18 фев 2007, 14:23

shuric
Татищев не мог "мзмыслить" покостное на Александра Ярославовича, по самой банальной причине: Александра боготворил "херр Питер", а Татищев в свою очередь боготворил "херра Питера". Он мог, как все прочие, может быть видевшие подобное известие, "замолчать" его, в угоду "мифу", но видать совесть "последнего летописца" не позволила. :lol:
Ну а Горский, как и всякий "гробокопатель от летописей", может иметь своё мнение и делать предположения под них подходяшие.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 19 фев 2007, 11:34

Stanislaw писал(а):
thor писал(а): Что-то не вижу я давненько нашего главного "мифомаха" - Stanislaw'а! Никак, все победу празднует?


Что, соскучились, thor? На самом деле никуда я не делся и незримо присутствую в Вашей дискуссии, время от времени почитывая, до чего вы там договорились (мрачноватое надо сказать зрелище :( ).



И еще раз настоятельно обращаюсь к нашему главному мифомаху - прочтите внимательно ветку "Господин Псков" - специально для Вас старался, чтобы все-таки решить вопрос о том, кто искажает историю в подтасовывает факты! И желательно было бы получить надлежащий ответ на этот материал, а не общие рассуждения обо всем и ни о чем! :evil: А то опять получается shurik'овская болезнь - читаем только то, что нам выгодно, а остальное предпочитаем не замечать, равно как и размышлять над возникающими при чтении источников вопросами ( что уже было не однократно в других ветках!)! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 19 фев 2007, 11:39

Staniskaw писал: "Вам, thor, жутко не повезло на аудиторию. Вам нужны не оппоненты, а последователи, которые в религиозном экстазе падут на колени и воскликнут: «Велик Данилевский, ибо он есть истина! И thor пророк его!»
Однако ни я, ни shurik никогда не сделаем этого.
«Платон мне друг, НО...»."

Вот именно, такие оппоненты, как Вы и Shurik мне и не нужны, равно как и последователи - я сам по себе мальчик. А что касается истины... Я никог не собираюсь переубеждать - давно убедился в бесполезности этого занятия. Мое мнение всегда останестя со мной. А что куасается Вас, то Вы же не историк, о чем разговор может быть, если для Вас источник - это Священное писание, которое толковать можно только в талмудистском у хе. :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 19 фев 2007, 11:46

Вот вы тута спорите и не видете как рождается новый миф - о великом сражении на р. Сити. "Там впервые войска объединенных русских княжеств противостояли татарам. Битва сродни Куликовскому и Бородинскому сражениям. 70 тысяч русских воинов остановили 540 тысячное войско татар, после чего они повернули на юг. В живых не осталось никого..."
Красиво и Романтично, а ещё там про "Бабью Гору" говорили - опосля битвы все бабы с округи собрались и тоже дали татарам сражение.
Но самое важное конечно - что все умерли, в духе наших мифов - "умираем, но не сдаемся"
Вся эта прелесть звучала в утренней новостной программе НТВ. Видать получили установку на "патриотическое воспитание". Но как обычно превратили трагедию в фарс. Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 19 фев 2007, 12:02

thor писал(а):А что куасается Вас, то Вы же не историк, о чем разговор может быть.


Ха. А вы Тор значит историк?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1