Мифы о «мифах» Ледового побоища

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Митрий Московский » 19 фев 2007, 12:53

shuric писал(а):
thor писал(а):А что куасается Вас, то Вы же не историк, о чем разговор может быть.


Ха. А вы Тор значит историк?


Историк, историк со всеми званиями и регалиями. Так что гордитесь: вон мол какого монстра завалил с помощью сканера :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 19 фев 2007, 12:56

Митрий Московский писал(а):Вот вы тута спорите и не видете как рождается новый миф - о великом сражении на р. Сити. "Там впервые войска объединенных русских княжеств противостояли татарам. Битва сродни Куликовскому и Бородинскому сражениям. 70 тысяч русских воинов остановили 540 тысячное войско татар, после чего они повернули на юг. В живых не осталось никого..."
Красиво и Романтично, а ещё там про "Бабью Гору" говорили - опосля битвы все бабы с округи собрались и тоже дали татарам сражение.
Но самое важное конечно - что все умерли, в духе наших мифов - "умираем, но не сдаемся"
Вся эта прелесть звучала в утренней новостной программе НТВ. Видать получили установку на "патриотическое воспитание". Но как обычно превратили трагедию в фарс. Заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет.

хорошо хоть татар, а не миллионную квантунскую армию.. :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5495
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 19 фев 2007, 13:07

Митрий Московский писал(а):
Историк, историк со всеми званиями и регалиями.


"Со всеми званиями и регалиямия" - не сомневаюсь. Но вот первая часть фразы вызывает большие сомнения. Регалии тут не аргумент - недавно слышал как доктор филологических наук доказывал подлиность велесовой книги. Да впрочем чего удалятся от темы - Данилевский вроде ныне тоже доктор наук.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 19 фев 2007, 14:19

shuric писал(а):
Митрий Московский писал(а):
Историк, историк со всеми званиями и регалиями.


"Со всеми званиями и регалиямия" - не сомневаюсь. Но вот первая часть фразы вызывает большие сомнения. Регалии тут не аргумент - недавно слышал как доктор филологических наук доказывал подлиность велесовой книги. Да впрочем чего удалятся от темы - Данилевский вроде ныне тоже доктор наук.


А историков Вы как делите? На тех кто "нравиться" и тех кто "не нравиться"??? Те что "нравиться" - те "историки", кто не "нравиться" те нет?. Толочко - "авторитет", а Тор- вызывает большие сомнения. :roll: По мне так наоборот.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 19 фев 2007, 14:33

Специально для Stanislaw'а, который, судя по всему, поражен shurik'овской болезнью (т.е. чтением через строку и только того, что соответствует его взглядам) повторюсь: "Скажу сразу, я исхожу из презумпции невиновности автора до тех пор, пока не разберусь досконально сам с его высказываниями и его позицией, поэтому и ждал, пока не появится текст, который вызвал такую бурю возмущения у уважаемых оппонентов. Предварительно оговорюсь, что пишу эти строки, находясь «в здравом рассудке и в полной памяти», Данилевский, Сорос и мировое жидомасонство мне лично за них ни копейки, ни цента не заплатили, и все это результат моего анализа сказанного И.Н. и в этой, и в других статьях по этому поводу (а у него, судя по количеству публикаций по данной проблеме, и в самом деле непростые отношения с князем сложились – как говорится, от любви до ненависти один шаг). Сам Данилевский мне не кум, не сват и не брат и на брудершафт я с ним не пил и даже не то что лично с ним не знаком, но и в лицо не знаю, так что в этом случае я лицо совершенно незаинтересованное в том, чтобы защищать его от кого бы то ни было и выступать в качестве адвоката. Меня в данном случае интересует только одно – истина и признание за историком права на свою точку зрения.".
Вас не устраивает мое мнение - и пожалуйста, Ваше право, я Вам этого не запрещаю. Я, в оличие от Вас с Shurik'ом, не папа римский и не обладаю правом на истину в последней инстанции. И я уже писал, что только религия знает истину, а наука ищет ее. Вам уже истина известна - поздравляю Вас со всей искренностью! А мне она неизвестна, и я сомневаюсь в ее достижимости. А рассказывать прописные истины о методе источниковедения, о субъективности источника - не в коня корм!
:evil:
P.S. А рекомендуемую мною анкету ни Вы, ни Shurik так и не прошли - как это понимать? Боитесь? :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 19 фев 2007, 23:02

thor писал(а):И еще раз настоятельно обращаюсь к нашему главному мифомаху - прочтите внимательно ветку "Господин Псков" - специально для Вас старался, чтобы все-таки решить вопрос о том, кто искажает историю в подтасовывает факты!

В общем всё, что Вы там написали можно подытожить Вашей же цитатой: «Вопрос о том, когда же Псков обрел политическую независимость от Новгорода относится к числу дискуссионных как в отечественной, так и в зарубежной историографии, и по этой проблеме существуют различные точки зрения».
Вашу обиду по поводу того, что: «...неции, во-первых, признают только мнения давно умерших авторитетов, а не мнение ныне живущих историков...» признаю совершенно обоснованной, но каяться не намерен. Действительно среди авторитетов прошлого есть Учёные (именно с большой буквы), которым я отдаю должное, даже несмотря на порой устаревшие некоторые их взгляды. Однако «рукописи не горят» и если человек действительно имел дар Божий да ещё был честен и любознателен, его труды всегда будут представлять интерес и не утратят ценности. Чего далеко за примером ходить – взгляните на бюст вверху, уж его-то сердешного как только не гнали как не критиковали и опровергали (в связи с вновь открывшимися обстоятельствами и новомодными теориями, которые меняются каждые «10, 15, 50 или 100 лет») и что?!! Минуло 25 столетий после его смерти и большинство ниспровергателей Геродота поглотило время, а те о которых хоть что-то известно только потому и сохранились в истории, что когда-то пытались ниспровергнуть титана. А вот насчёт современных авторов – да, тут я очень консервативен и особых авторитетов не вижу (естес-но кроме ВАС, скажу ВАМ прямо, даже грубо, ВЫ – ГЕНИЙ (в своём роде 8) ).
И ещё, по поводу подтасовок фактов. Ну как, скажите на милость, можно в серьёз воспринимать человека, который пишет нижеследующее: «Руководствуясь «Кратким курсом истории СССР для домохозяек» :shock: (видимо, это и есть те самые «материалы», о которых шла речь в приведенной выше цитате), написанной в приснопамятные времена исторического материализма и позитивизма, они пытаются вводить почтеннейшую публику в заблуждение, выдавая замшелые суждения «времен Очакова иль покоренья Крыма» за некую незыблемую, абсолютную истину...», или «В их манихейском :wink: сознании никак не укладывается простая мысль о том, что в истории всегда есть несколько точек зрения...», или «Научный спор, дискуссия с такого рода талмудистами :lol: и экзегетами невозможны хотя бы той причине, что только религия уже знает Истину, а наука всего лишь ищет ее» («я плакалъ», как говаривал СергАни, над последней цитатой, так и представляя себе thora, в роли Джордано Бруно восходящего на костёр :lol: ). И что мне ответить на это. Воззвать к совести thora? :wink: Напомнить ему, что буквально каждую свою цитату и я и shurik снабжали ссылками и нет смысла ему гадать откель и чего мы взяли – прочти и увидишь?! Не использовали мы таковой экзотический труд «Краткий курс истории СССР для домохозяек», а использовали мы всё больше Новгородские летописи различных изводов, частично также Лаврентьевскую летопись в различных списках, да ещё Старшую рифмованную ливонскую хронику и хронику Генриха Латвийского, да вместе с тем классические труды советских историков по данному вопросу, обобщённые в сборнике «Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища»./Отв. ред. Г.Н. Караев. Москва - Ленинград, "Наука", 1966г. (особенно раздел этого сборника Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. «Письменные источники о Ледовом побоище»).
Ладно, не буду взывать. Лучше пожелаю ему всяческих благ и дальнейших успехов в его многотрудной борьбе.
С пламенным манихейским приветом!
Талмудист-эгзегет Stanislaw. :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 19 фев 2007, 23:06

Если shurik, да и все присутствующие, вас ещё не утомила многодневная дискуссия по данной теме, рискну высказать кое-какие свои соображения.
Безусловно «Ледовое побоище» явилось событием неординарным, сыгравшим важную роль в судьбах Руси. Это признавалось и современниками и потомками.
Но вот на что хотелось бы обратить внимание. Уже не раз на собственном опыте убеждаюсь, внимательное и неоднократное прочтение источников (порою зачитанных до дыр) зачастую способно приносить замечательные сюрпризы. Пример об уточнении численности и потерь немецких войск на основе данных Рифмованной хроники я уже приводил в начале темы «Ледовое побоище», а теперь вот извольте оценить следующий фрагмент Новгородских летописей старшего и младшего изводов повествующий о военно-политических результатах «Ледового побоища»: «Того же лета Немци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а теми ся розмЂнимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася». Итак, мы видим список земель, очищенных от немцев и... тут-то главная новость – Водь, Луга, Пльсков – всё вроде бы понятно, но Лотыгола! Это же Латгалия, та самая территория Ерсикского и Кокнесского княжеств, которые до сих пор официально считаются оккупированными немцами и навсегда потерянными для Руси ещё с 1209 г.! А что пишет летописец: «что есмы зашли..., того ся всего отступаемъ...», следовательно ещё в 40-х годах XIII в. Латгалия воспринималась русскими и немцами как часть Руси и Александр подтвердил русский суверенитет над этими землями. Между прочим, даже простой взгляд на историко-географическую карту даёт достаточно представления о том ЧЕМ на самом деле для немцев явилось поражение в Ледовом побоище. Ведь они уступили территорию включающую современную Псковскую, часть Ленинградской областей и примерно 40% современной Латвии – катастрофа одним словом. Все плоды 30 колонизации Прибалтики пошли прахом.
И вот ещё что. Насчет Вашей реплики о неумении русских строить и осаждать каменные крепости. Конечно строили из камня очень мало, на порядок меньше чем в Европе, но не по причине отсталости и неумения, а из чисто экономических соображений – дерево дешевле. А вот что касается осады... За всю Древнюю Русь не скажу но вот Господин великий Новгород – тут дело не в неумении (хорошо было бы, ка бы оно было так! :cry: ). Не не умели – не хотели!!! В том-то и дело, что многократно брали тот же Юрьев, брали Сигтуну, порою «наскрозь» проходил всю Ливонию да что толку. «Не надобе» было Господину великому Новгороду приобретать эти земли и заводить там торговые порты, они ему не вассалы – конкуренты. Потому-то и князей в их наступательных инициативах Новгород поддерживал крайне неохотно (боялись видать купчишки, что князья, обосновавшись в Прибалтике торговлишку у них переймут). Да что там чужие земли. Ведь 400 лет Новгород имел собственный кусок балтийского побережья – строй порты сколь угодно (Петру год достаточно было, чтобы зубами уцепиться за этот клочок земли). Новгородцы так ничего и не сделали.
Не следует ли из этого вывод, что самим своим существованием Ливонский орден во многом обязан Новгородской боярской олигархии и нерусскость прибалтийских земель есть прямое следствие республиканской внешней политики?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение shuric » 20 фев 2007, 08:59

Митрий Московский писал(а):shuric
Татищев не мог "мзмыслить" покостное на Александра Ярославовича, по самой банальной причине: Александра боготворил "херр Питер", а Татищев в свою очередь боготворил "херра Питера". Он мог, как все прочие, может быть видевшие подобное известие, "замолчать" его, в угоду "мифу", но видать совесть "последнего летописца" не позволила. :lol:


Это не аргумент. С равным успехом можно указать, что Татищев в силу своих антиклерикальных взглядов был предрасположен к вольнодумству в оценке деятельности Александра Ярославовича. Да и Петр Александра конечно не боготворил, просто использовал в пропаганде как борца со шведами.
А так события Татищев излагал по Никоновской летописи которая хорошо известна и нет никаких оснований считать соответствующий отрывок аутентичным.






Stanislaw писал(а):И вот ещё что. Насчет Вашей реплики о неумении русских строить и осаждать каменные крепости. Конечно строили из камня очень мало, на порядок меньше чем в Европе, но не по причине отсталости и неумения, а из чисто экономических соображений – дерево дешевле. А вот что касается осады... За всю Древнюю Русь не скажу но вот Господин великий Новгород – тут дело не в неумении (хорошо было бы, ка бы оно было так! :cry: ). Не не умели – не хотели!!! В том-то и дело, что многократно брали тот же Юрьев, брали Сигтуну, порою «наскрозь» проходил всю Ливонию да что толку.


Насколько я помню, есть прямые указания в источниках о незнакомстве русских с камнеметными машинами (постараюсь уточнить этот момент). Безусловно "нехотение" сыграло главную роль, но помимо него сказалась также техническая отсталость.
Про экономические соображения я согласен, но дело было не только в них - владимирско-суздальские князья приглашали для каменного строительства специалистов из Европы, и также позднее поступали московские князья - своих спецов должного уровня не было.


Stanislaw писал(а):«Не надобе» было Господину великому Новгороду приобретать эти земли и заводить там торговые порты, они ему не вассалы – конкуренты. Потому-то и князей в их наступательных инициативах Новгород поддерживал крайне неохотно (боялись видать купчишки, что князья, обосновавшись в Прибалтике торговлишку у них переймут). Да что там чужие земли. Ведь 400 лет Новгород имел собственный кусок балтийского побережья – строй порты сколь угодно (Петру год достаточно было, чтобы зубами уцепиться за этот клочок земли). Новгородцы так ничего и не сделали.
Не следует ли из этого вывод, что самим своим существованием Ливонский орден во многом обязан Новгородской боярской олигархии и нерусскость прибалтийских земель есть прямое следствие республиканской внешней политики?


Тут я согласен. "Республиканские" порядки Новгорода были явлением не способствовавшим прогрессу. Нормальный монарх, вроде Андрея Боголюбского или Всеволода Большое Гнездо был бы в качестве единоличного новгородского правителя куда предпочтительней.
Последний раз редактировалось shuric 20 фев 2007, 09:39, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 20 фев 2007, 09:22

По поводу осад крепостей, вот Карамзин сообщает:

Тогда же другие Крестоносцы сделались опасны для северозападной России. Мы упоминали о Меингарде, проповеднике Латинской Веры в Ливонии: преемники его, утверждаемые Главою Бременской Церкви в сане Епископов, для вернейшего успеха в деле своем прибегнули к оружию, и Папа отпускал грехи всякому, кто под знамением креста лил кровь упрямых язычников на берегах Двины. Ежегодно из Немецкой земли толпами отправлялись туда странствующие богомольцы, но не с посохом, а с мечом, искать спасения души в убийстве людей. Третий Епископ Ливонский, Альберт, избрав место, удобное для пристани, в 1200 году основал город Ригу, а в 1201 Орден Христовых воинов, или Меченосцев, которым папа Иннокентий III дал устав славных Рыцарей Храма, подчинив их Епископу рижскому: крест и меч были символом сего нового братства. Россияне назывались господами Ливонии, имели даже крепость на Двине, Кукенойс (ныне Кокенхузен), однако ж, собирая дань с жителей, не препятствовали Альберту волею и неволею крестить идолопоклонников. Сей хитрый Епископ от времени до времени дарил Князя Полоцкого, Владимира, уверяя его, что немцы думают единственно о распространении истинной Веры. Но Альберт говорил как Христианин, а действовал как Политик: умножал число воинов, строил крепости, хотел и духовного и мирского господства. Бедные жители не знали, кому повиноваться, Россиянам или Немцам: единоплеменники Финнов, Ливь, желали, чтобы первые освободили их от тиранства Рыцарей, а Латыши изъявляли усердие к последним. НАКОНЕЦ КНЯЗЬ ВЛАДИМИР ОБЪЯВИЛ ВОЙНУ ОПАСНЫМ ПРИШЕЛЬЦАМ: ОСАЖДАЛ ИКСКУЛЬ И НЕ МОГ В 1200 ГОДУ ВЗЯТЬ КИРХГОЛЬМА, ИБО РОССИЯНЕ, ИСКУСНЫЕ СТРЕЛКИ, ПО СКАЗАНИЮ ЛИВОНСКОГО ДРЕВНЕГО ЛЕТОПИСЦА, НЕ УМЕЛИ ДЕЙСТВОВАТЬ ПРАЩОЮ; ХОТЯ И ПЕРЕНЯЛИ СИЕ ОРУДИЕ У НЕМЦЕВ; НО, ХУДО БРОСАЯ КАМНИ, БИЛИ ИМИ СВОИХ. Владимир снял осаду - услышав, что многие чужеземные корабли приближаются к берегам Ливонии - и Двиною возвратился в Полоцк. Флот, испугавший Россиян, был Датский: Король Вольдемар в угодность Папе шел оборонить новую Церковь Ливонскую; пристал к Эзелю, хотел основать там крепость, но вдруг, переменив мысли, удалился, отправив в Ригу.

Праща - это камнемет, а вовсе не праща Давида. Господство латинян на море, тоже говорит о многом.
И еще можно привести:



Ярослав, собрав около 20 000 воинов, вступил в Ливонию. Жители встретили его с радостию, выдавали ему всех Немцев, заключенных ими в оковы, и приняли Россиян как друзей в Юрьеве, Оденпе и других местах. Князь Новогородский хотел идти к Риге; но убежденный Послами Эзельскими, обратился к Эстонии, чтобы освободить сию землю от ига Датчан. Близ Феллина он к изумлению своему увидел трупы многих Россиян повешенных: Рыцари, предупредив его, снова завладели сею крепостию и бесчесловечно умертвили бывших там Новогородских воинов. Огорченный Ярослав клялся жестоким образом отмстить за такое злодейство, но вместо Рыцарей наказал одних невинных жителей Феллинской области: лил их кровь, жег домы; довершил бедствие сих несчастных, которые искали убежища в диких лесах, стеная от Немцев, Россиян и болезней. - Удовлетворив своему гневу, Ярослав соединился с приморскими жителями Эстонии, осадил Ревель, или Колывань, и стоял под его стенами четыре недели без всякого важного успеха. Датчане оборонялись мужественно, столь искусно действуя пращами, что утомленный бесполезными приступами Князь снял осаду и возвратился в Новгород, хотя без славы, однако ж с пленниками и добычею. В летописи именно сказано, что наши воины принесли тогда с собою немало золота.
[1224 г.] Народ охотно повиновался Ярославу: но сей Князь - не известно для чего - сам не захотел остаться в Новегороде, и Георгий вторично прислал на его место юного сына своего, Всеволода. Надлежало обуздывать Литву, бороться с властолюбивыми Немцами в Ливонии, наблюдать Датчан: а Князь Новогородский был десятилетний отрок! его именем правили чиновники: чтобы удержать за Россиею Дерпт, они уступили сей город одному из Владетелей Кривских, мужественному Вячку, который начальствовал прежде в двинском замке Кукенойсе. Имея у себя не более двух сот воинов, он утвердил свое господство в северной Ливонии: брал дань с жителей, строго наказывал ослушников, беспрестанно тревожил Немцев и счастливо отразил приступ их к Юрьеву. Тогда Епископ Альберт созвал всех Рыцарей, странствующих богомольцев, купцов, Латышей и сам выступил из Риги, окруженный Монахами, Священниками. Сие войско расположилось в шатрах около Юрьева, и Вячко равнодушно смотрел на все приготовления Немцев. Они сделали огромную деревянную башню, равную в вышине с городскими стенами, и придвинули оную к самому замку, подкопав часть вала; но Князь Российский еще не терял бодрости. Напрасно Альберт предлагал ему мир и свободу выйти из крепости со всеми людьми, с их имуществом и с конями: Вячко не хотел о том слышать, надеясь, что Новогородцы не оставят его без помощи. Стрелы и камни летали с утра до вечера из города и в город: Немцы бросали туда и раскаленное железо, чтобы зажечь деревянные здания. Осажденные не имели покоя ни в самую глубокую ночь, стараясь препятствовать работе осаждающих, которые, разводя большие огни, копали землю с песнями и музыкою: Латыши гремели щитами, Немцы били в литавры; а Россияне также играли на трубах, стоя беспрестанно на стене. Утомленные трудами, ежедневными битвами, Немцы собрались на общий совет. LНе будем терять времени (сказал один из них) и возьмем город приступом. Доселе мы излишно щадили врагов своих: ныне да погибнут все без остатка! Кто первый из нас войдет в крепость, тому честь и слава; тому лучший конь и знаменитейший пленник. Но опасный Князь Российский должен быть повешен на дереве¦. Одобрив сие предложение, Рыцари устремились на приступ. Хотя жители и Россияне бились мужественно; хотя пылающими колесами зажгли башню осаждающих и несколько часов отражали Немцев: однако ж принуждены были уступить превосходному числу врагов. Вслед за Рыцарями ворвались в крепость и Латыши, убивая своих единоземцев, жен, детей без разбора. Долее всех оборонялись Россияне. Никто из них не мог спастися от меча победителей, кроме одного Суздальского Боярина: пленив его, Немцы дали ему коня и велели ехать в Новгород, чтобы объявить там о бедствии Россиян. Храбрый Вячко находился в числе убитых.
Новогородцы шли к Юрьеву и стояли близ Пскова: Рыцари не хотели ждать их; над кучами мертвых тел с веселою музыкою отпели благодарный молебен, сожгли крепость и спешили удалиться. Ливонский Летописец прибавляет, что Россияне, не имея тогда надежды воевать счастливо, предложили мир Епископу Рижскому; что Альберт заключил оный с их Послами и выдал им из казны своей часть дани, которую они прежде собирали в земле Латышей: ибо сей хитрый Епископ иногда еще признавал Россиян господами Ливонии, чтобы, обманывая их, тем спокойнее властвовать над оною.

shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 20 фев 2007, 10:47

Stanislaw писал(а):
thor писал(а):
Ладно, не буду взывать. Лучше пожелаю ему всяческих благ и дальнейших успехов в его многотрудной борьбе.
С пламенным манихейским приветом!
Талмудист-эгзегет Stanislaw. :D


И Вам аналогичный пламенный привет и всяческих благ в неустанной борьбе за соблюдение исторической "истины", кою вы уже обрели, с чем Вас искренне и поздравляю! :D
Вы писали: "А вот насчёт современных авторов – да, тут я очень консервативен и особых авторитетов не вижу "! Что ж, могу Вас только поздравить, мумификация и догматизация истории свершилась! Я, очевидно, был прав, когда писал, что для Вас только покойники являются авторитетом, и чтобы стать авторитетом и классиком для Вас и Вам подобных, нужно предварительно умереть! :P Давайте и дальше в том же духе, но без моего участия! Время тратить на дальнейший разговор больше не буду, равно как и отнимать его у Вас, поскольку фальсификаторов истории развелось немерено, боюсь, вы истомитесь в этой борьбе, расходуя силы и на такого, как Вы изволили выразиться, "гения", как я (гениев и непогрешимых у форуме только трое - Вы да Shurik с его сканером, все остальные - просто человеки, коим свойственно заблуждаться и ошибаться 8) ). С большим фальсификаторским приветом и пожеланием всех благ и успехов в многотрудной по защите "истинной" мумифицированной истории России от всякого рода покусительств на нее! 8)
Последний раз редактировалось thor 20 фев 2007, 17:32, всего редактировалось 3 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 фев 2007, 15:53

И закрывая для себя данную проблему, напоследок своего рода некоторое "эссе" об отношении к источникам и всему остальному, в том числе о столкновении позитивистского и неокантианского подходов к изучению истории.
Родоначальником позитивистского подхода к изучению истории считается французский философ и социолог О. Конт (1798-1857 гг.). Главный принцип этой школы можно сформулировать так: «Знать, чтобы предвидеть, предвидеть, чтобы предотвратить». Формулирование исторических закономерностей требовали особенно тщательного исследования фактов, а взять их можно было только из текстов, из источников. История рассматривалась историками-позитивистами как наука о фактах, предварительная ступень к настоящей науке об обществе – социологии. Развивая положения Конта, историки-позитивисты постепенно выработали позитивистскую концепцию истории как бесконечно большую совокупность мелких фактов, независимых друг от друга, каждый из которых подлежал отдельному рассмотрению и изучению. «Результатом этого, – писал английский историк Р. Коллингвуд, – был громадный прирост конкретного исторического знания, основанного на беспрецедентном по своей точности и критичности исследовании источников. Это была эпоха, обогатившая историю громадными коллекциями тщательно просеянного материала… Лучшие историки этого времени стали величайшими знатоками исторической детали. Историческая добросовестность отождествлялась с крайней скрупулезностью в исследовании любого исторического фактического материала. Цель построения всеобщей истории была отброшена как пустая мечта…».
Последний раз редактировалось thor 20 фев 2007, 15:54, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 фев 2007, 15:53

Новая, позитивистская по форме история сделала источник и факт своего рода культом. История невозможна без изучения источников – «тексты, тексты, ничего кроме текстов» (Фюстель де Куланж), «История создается по источникам. Их нет – нет и истории», «Историю изучают при помощи текстов» (Ланглуа и Сеньобос), «Там, где молчат источники, нема и история» (Альфан). В итоге, как едко отмечал английский историк Р. Коллингвуд, получалась «история ножниц и клея». Французский историк, одни из основателей школы «Анналов», Л. Февр, с присущим галлам юмором и иронией нарисовал образ историка-эрудита, позитивиста, который, «восседая на исполинской груде бумаги, сделанной из древесных опилок и замаранной анилиновыми красками… восседая на этой груде, именуемой «документацией», не видит других перспективных возможностей «не просто переписывать источники, а воссоздавать прошлое, прибегая для этого к помощи смежных дисциплин, подкрепляющих и дополняющих одна другую…».
Противники позитивизма отказались от прежней концепции «Нет истории без источника», заменив ее на новую «Нет истории без историка», поставив во главу угла познающего субъекта, историка не как простого коллекционера фактов, антиквара, а мыслителя, интерпретатора, генератора новых идей о прошлом и человеке прошлого. Изменилась и методика работы с источниками. Как писал отечественный историк А.Я. Гуревич, «историк находится в постоянном единоборстве с источником, ибо последний представляет собой одновременно и единственное средство познания, и ту преграду, природу которой необходимо по возможности глубоко исследовать... Он по необходимости погружается в область представлений авторов исторических источников, в ту систему культурных стереотипов и ходов мысли, которая была неотъемлемой стороной их творчества». В ходе этого процесса «погружения» и решается важная проблема, которую немецкий философ П. Рикёр определил следующим образом: «Сама работа по интерпретации обнаруживает глубокий замысел – преодолеть культурную отдаленность, дистанцию, отделяющую читателя от чуждого ему текста, чтобы поставить его на один с ним уровень и таким образом включить смысл этого текста в нынешнее понимание, каким обладает читатель…».
Так что, уважаемые "коллеги" и слесаря от истории (специалисты по сканерам таковыми и являются - технари, и ничего более), можете и дальше писать "историю ножниц и клея", тем более что сейчас, благодаря японским инженерам и китайским рабочим, эта проблема упростилась до безобразия - они стали не нужны, достаточно иметь лишь сканер! Итак, да здравствует "новая" история, "история сканера, единственно верная и правильная история"! 8) :( :lol: O sancta simplicitas!
P.S. Кое-что в этих двух постах я преднамеренно опустил - пущай для Вас будет повод порадоваться и еще раз потоптаться на "павшем" "гении", а то как-то нехорошо получается - лишить человечка маленькой радости продемонстрировать свое величие как защитника "истинной" истории! :P :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Stanislaw » 20 фев 2007, 21:36

shuric писал(а): Насколько я помню, есть прямые указания в источниках о незнакомстве русских с камнеметными машинами (постараюсь уточнить этот момент). Безусловно "нехотение" сыграло главную роль, но помимо него сказалась также техническая отсталость.
Про экономические соображения я согласен, но дело было не только в них - владимирско-суздальские князья приглашали для каменного строительства специалистов из Европы, и также позднее поступали московские князья - своих спецов должного уровня не было.

Не берусь судить насколько Западная Европа превосходила Русь в области развития метательных военных машин, но уверен, что если некое превосходство и имело место, то было оно недолгим и сравнительно легко преодолимым.
Вот что удалось накопать по этому вопросу в энциклопедии «Археология СССР с древнейших времён до средневековья», том «Древня Русь. Город, замок, село»(М. изд-во «Наука 1985г.):
Раздел «Машины и механизмы»: «Раскопки русских городов в последние десятилетия, особенно раскопки в Новгороде, открыли массу новых источников и в области изучения машин и механизмов.
Среди механических приспособлений и машин, известных в Древней Руси, встречаются ... подъемные рычажные механизмы, ... ткацкие и токарные станки, камнемёты, тараны, самострелы и многое другое». Итак, детали военных машин в археологических находках присутствуют, при этом, что особенно важно, наши предки могли не просто построить какой-нибудь простейший таран или камнемёт но и владели принципами конструирования механизмов (что подтверждается широчайшим распространением таких механизмов в быту), что в свою очередь позволяло им создавать (или осваивать) машины любого уровня сложности для того времени. Далее, вот что об этом повествует раздел «Фортификация»: «Во второй половине XII в. в связи с распространением различных камнемётных машин тактика длительной осады вытесняется решительным штурмом – взятие копьём. Пороками – катапультатми разрушались ворота или участки стен. (Кстати обратите внимание даже терминология для метательных машин русская «порок» вместо римского «катапульта»! – моё прим.)... Это потребовало изменений в тактике обороны и в кнструкции оборонительных сооружений. Последние делаются ещё более мощными. Перед главной линией обороны иногда возводятся несколько дополнительных. Полоса защитных сооружений расширяется, не позволяя устанавливать камнемёты на кратчайшем расстоянии от стен...» Эволюция русской фортификации в данном направлении прослеживается по археологическим материалам с середины XII в., но конечно резкий скачок произошел в результате татаро-монгольского нашествия:
«Если до серединыXIII в. каменные укрепления на Руси были редкостью, то в конце этого столетия и особенно в XIV в. они известны уже в значительном числе. Толстые каменные стены значительно лучше деревянных выдерживали удары камнемётов. Помимо отмеченных особенностей военного зодчества, массовое применение штурм крепостей при поддержке камнемётных машин вновь заставило широко использовать защитные свойства рельефа местности...».
В заключении повторюсь –ничего принципиально недоступного ни в каменном строительстве ни в конструировании осадных машин для русских не было. Просто в относительно мирные времена (XI-XII вв.) об этом не очень думали и не тратили лишних средств.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение shuric » 21 фев 2007, 08:52

«Древня Русь. Город, замок, село»(М. изд-во «Наука 1985г.) едва ли меня убеждает. В советское время была характерна сильная идеализация древней Руси, ну и соответственно во вполне серьезных книгах можно было прочесть фантастические утверждения о том, что древняя Русь была высокоразвитым государством вроде Франции или Англии. Такое утверждение - очевидная нелепость.
Механизмы естественно на Руси использовались, но вот чтобы утверждать, что механизмы имели "широчайшее распространение в быту" нужны более серьезные основания, чем упоминание в советской книжке о их наличии.
Что касается того, что можно сравнивать не прибегая к арх. раскопкам, то элементарное сравнение сохранившихся каменных сооружений др. Руси с современными ей постройками средневековой Европы дает более чем убедительный ответ о разнице в техническом и экономическом уровне (сравните хотя бы размеры и количество соборов). Можно также сравнить для более поздней эпохи огнестрел и книгопечатание.

«Если до серединыXIII в. каменные укрепления на Руси были редкостью, то в конце этого столетия и особенно в XIV в. они известны уже в значительном числе. Толстые каменные стены значительно лучше деревянных выдерживали удары камнемётов. Помимо отмеченных особенностей военного зодчества, массовое применение штурм крепостей при поддержке камнемётных машин вновь заставило широко использовать защитные свойства рельефа местности...» - это уже просто неправда. Каменные крепости начали строить в Новгороде в XIII веке, но число их было сравнительно с Европой ничтожным. Первую же каменную крепость в Северо-Восточной Руси вообще возвел только Дмитрий Донской.

«Во второй половине XII в. в связи с распространением различных камнемётных машин тактика длительной осады вытесняется решительным штурмом – взятие копьём. Пороками – катапультатми разрушались ворота или участки стен. (Кстати обратите внимание даже терминология для метательных машин русская «порок» вместо римского «катапульта»! – моё прим.)... Это потребовало изменений в тактике обороны и в кнструкции оборонительных сооружений. Последние делаются ещё более мощными. Перед главной линией обороны иногда возводятся несколько дополнительных. Полоса защитных сооружений расширяется, не позволяя устанавливать камнемёты на кратчайшем расстоянии от стен...»

Ну так повторю, смотрите сюда:
"Наконец князь Владимир объявил войну опасным пришельцам: осаждал икскуль и не мог в 1200 году взять кирхгольма, ибо россияне, искусные стрелки, по сказанию ливонского древнего летописца, не умели действовать пращою; хотя и переняли сие орудие у немцев; но, худо бросая камни, били ими своих"
Праща это и есть порок. Заимствовано это слово у поляков.

"В заключении повторюсь –ничего принципиально недоступного ни в каменном строительстве ни в конструировании осадных машин для русских не было. Просто в относительно мирные времена (XI-XII вв.) об этом не очень думали и не тратили лишних средств."

Эти времена не были мирными. Войны шли непрерывно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 21 фев 2007, 12:40

А мифы между тем множатся.. ночью по ОРТ была занимательная передача о том, как царь Пётр готовил персидский поход, в результате которого Пётр должен был присоеденить к Империи Персию и стать самым могущественным монархом в мире. Но подлые Меньшиков и Екатерина царя-батюшку отравили, стервецы.. :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5495
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron