Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Smjatanka]

Гиви, на мой взгяд, в мифах нет вкусовых вещиц. Там каждый образ имеет смысл. Удивляюсь. При таком пристрастном отношении к мифам (в наивысшем хорошем смысле понимания) списывать все на вкусовщину - это, извините, баловство.

[Гиви Чрелашвили]

Это не баловство, а элементарное знание предмета.
Вопрос эффектного приподношения у греков является неизменной атрибутикой их мифов. Именно поэтому, как я думаю, возник конь.
Потому что конь - это эффектно, а, допустим, подкоп, - нет.
Даже несмотря на то, что идея подкопа была бы более реальной.
Я уже отмечал в этой теме, что у идеи с конем есть несуразные проколы с реальной точки зрения. Например, такой прокол.
Конь был оставлен на побережье.
Прошло какое-то время, прежде, чем троянцы его обнаружили.
Греки не могли знать, когда именно его обнаружат троянцы, поэтому всё это время, от моменты заготовки до момента обнаружения они должны были быть внутри коня. Затем такую махину троянцы должны были докатить от побережья до Трои. А это расстояние где-то от 6 до 25 км (в зависимости от того, насколько за это время поменялся рельеф морского побережья). Но даже если брать в расчет около 10 км, то сам процесс доставки коня (такой махины) не мог занять меньше, чем несколько дней. Погода в этом месте довольно жаркая. Вы представляете, что значит просидеть в коне (в замкнутом пространстве) 10-12 людям, без свежего воздуха, в жару (внутри пекло невыносимое)
несколько дней ? Вода, которую они с собой взяли, уже через несколько часов превращается в горячую воду, которую пить, конечно, всё равно можно, но она очень паршиво утоляет жажду.
Но даже после того, как коня доставили в Трою, он там на пекле простоял еще целый день, ибо вылезли греки только ночью.
Вы хоть можете представить, что реально бы случилось с такими людьми
за несколько дней прибывания в коне ?
Да половина из них, как минимум, бы сдохла, а вторая была бы без каких-либо сил. Они не только не смогли бы открыть ворота, пробежав расстояние от коня до них, они вообще бы не могли спуститься вниз из коня по веревке.
Вот, например, недавно произошел такой случай. Недалеко от берегов Италии обнаружили баркас с нелегальными эмигрантами из Африки. Они собирались нелегально проникнуть в Италию, ибо жизнь в Африке была невыносимой. Но мотор сломался, и они остались в море без каких-либо средств управления баркасом.
Условия идеально подходят. Жара, несколько дней в море, запас воды у них тоже был. Плюс, в коне было хуже. У этих бедолаг в баркасе хоть не было замкнутого помещения, то есть, не было проблем с воздухом.
Через несколько дней их обнаружили итальянцы.
Несколько человек скончались, а остальные были в таком состоянии, что сами ходить не могли.

[Кротов]

Smjatanka

Уважаемый Князь, мои попытки сравнить образ коня с хим. соединением основаны всего лишь на том, что при дешифровке мифов кони оказывались явлениями газа.

Я уже давала ссылку на сайт автора http://terramarina.okis.ru/, где выкладывается общий текст. Н.Г.Василькова "Гипотеза. Частный опыт реконструкции древнегреческих мифов".


Вообще-то, такой диспут лучше перенести в теме о мифах. Пока отвечу здесь. Я начинала тему с того, что к мышлению древних надо менять свое отношение. Скакать на коне и ощущать порывистое движение воздуха, когда не было ветра, и не понимать сути физических процессов в этом действии - было бы слишком банальным объяснением.

Для человека, который чувствует мир как живой, и имеет при этом полный набор информации по всем каналам огранов чувств - это не проблема. Хотите, назовите это ведовство, хотите - полноценное чувствование мира, изначально вложенное в человека. Но это было.

Кроме того, был катаклизм, который вывел из-под земли много новых соединений и элементов в совершенно незнакомом для человека виде. Но и в этом случае человек соизмерял их со своими чувствами ои ощущениями. Так, например, газ, вызывающий сонливость, выбросы которого случились при вскрытии целого пласта земных недр в образе Никты, человек назвал одним именем, а газ, вызывающий удушье и летальный исход - вторым. Это - сыновья Никты - Гипнос и Танатос. И большего древние о них не знали. Фактически же это - углекислый и угарный газы.

Неживым для человека фактически ничего не было. Все было живое. Поэтому даже открывшейся неорганике они придавали живое образное видение. Вы верно отметили, что ни Зевс, ни Посейдон не были для древних образом конкретного химического элемента. Но, во-первых, они столкнулись с выбросами нового вещества, а, в-вторых, емкость их древнего мышления, несомненно на порядок отличающася от плоскости современного рационального мышления, не позволила им обозначить этот образ всего лишь символом О2 или Н2. (символы, наверное, и появились позже при определенных условиях ). Они нашли по-своему адекватный способ отображения реальности - антропоморфизм - стали именовать новые явления и обращаться с ними как с богами.
Не вижу контраргумента, почему древние не могли поступить именно так.



Польщён Вашим желанием назвать меня аристократом, Сметанка, но род мой из простых. Полностью согласен с Вами по поводу того, что дискуссию о мифотворчестве лучше рассматривать в Вашей теме «Ох уж эти мифы», а в теме о Троянской войне, поскольку это затрагивает именно её. После ознакомления с творчеством госпожи Васильковой Н.Г., по Вашей любезной ссылке, все же остаюсь на позициях «банальных» норм объяснения мифологической традиции. Версия Васильковой Н.Г. для меня слишком сложна и необычна, скорее плод «интеллектуального художества», чем строгой научности. Ваш тезис о том, что древние люди имели «полный набор информации по всем каналам органов чувств», обладали полноценным чувствованием мира (ведовством) изначально вложенным в них, наталкивается на противоречие с действительностью при сравнительно – историческом анализе древних людей с современными первобытными племенами, которые сохранились в Азии, Австралии, Африке, Юж. Америке и которые при своей близости к природе, продолжающем мифотворчестве, образном восприятии мира, не обнаруживают «полного набора информации по всем каналам органов чувств», наоборот обнаруживают слабость своих знаний перед природой и большую от неё зависимость (древние люди были потребителями даров природы, а не цивилизацией жившей с ней в гармонии, понимании, интеллектуальном и духовном симбиозе, только в положительном энерго-информационном обмене, наносили ей вред в меру своих возможностей без сожаления и понимания последствий – вспомним уничтожение многих видов животных в Северной Америке и других регионах), обнаруживают большое сходство в своей психике, понимании окружающего мира с детьми, а не с мудрыми ведунами фантастических повестей и романов (так называемые «ведуны», «знахари», старейшины первобытных племен обнаруживали полную некомпетентность при решении различных проблем племени – в соц. сфере, медицине; являлись оплотом многих ужаснейших традиций, которые влекли за собой большую детскую смертность и другие проблемы и это зафиксировано источниками). Ср. Василькова: «А, между тем, Земля представляла и представляет собой живой организм. И древние ведали это, они чувствовали Землю. Система земного жизнеустройства была сотворена сбалансированной и предназначенной для счастливой жизни человека в Раю». Вполне возможно, что кто-то из них обладал паранормальными способностями и благодаря им занимал соответствующее место «ведуна» в племени, мог использовать информационные каналы (Тиресий ср. с Вангой), к изучению которых современная наука только недавно подошла, но это не было массовым явлением, охватывавшим весь древний социум, в большинстве своём это были шарлатаны, пекущиеся больше о собственной власти и положении в племени. Интеллектуальное художество Васильковой Н.Г. должно, прежде всего, основываться на исторических фактах, а не собственных желаниях и фантазии, модных современных увлечениях. Исторических сравнений, глубокого анализа, собранных в собственных этнографических экспедициях наблюдений, фактов, использование возможностей таких дисциплин как этнография, психология, палеосоциология у Васильковой Н.Г. я не обнаружил, автор не затрудняет себя обращением к ним, отвергает серьёзную методологию работы историка, а без этой основы не может быть и серьёзного исследования.

[Гиви Чрелашвили]

Уважаемый Кротов, попытаюсь вас вывести из заблуждения.
Когда Сметанка написала "Уважаемый Князь", она обращалась отнюдь не к вам. В разговоре принимал участие форумчанин с ником "Князь" на предыдущей странице. Именно ему Сметанка и отвечала.
Так что она вовсе не пыталась перевести ваш род в другое сословие, и аристократом вас никто не называл.

[Smjatanka]

Гиви, Ваше описание тягот внутри коня, трудностей его перевозки и пр. на нет сводит "эффект приподношений". Тут дело в другом. Устранение Париса равязывало руки. А присутствие Париса было фактором, ограничивающим применение того или иного способа воздействия на Трою.

(Мое скромное мнение: возможно, при живом Парисе дело было в цепной реакции, в том числе между хлором и водородом. А это и есть горящий факел, который увидела во сне Гекуба).

[Aristoteles]

Мы забываем, что ахейцам помогали боги.
Поэтому, создать необходимый микроклимат с биотуалетом и холодильником в чреве коня задача вполне выполнимая, древнегреческие боги и не такие вещи делали. А остановить время для диверсантов или погрузить их в глубокий летаргический сон, до прибытия на место боевого применения- посильная задача для любого сатира.

[Гиви Чрелашвили]

Аристотель, но вы забываете и о том, что и троянцам тоже помогали боги.
Причем, Зевс держал нейтралитет.
В двадцатой песни "Илиады" абсолютно четко расписано кто кому помогал. Эта песнь называется "Битва богов".
В ней Зевс разрешил богам покуражиться и сразиться между собой тем, кто помогал ахейцам, и тем, кто помогал троянцам.
Так вот, как я уже сказал, изначально на стороне троянцев были Афродита (потому, что Парис присудил яблоко именно ей, и она обещала во всем ему покровительствовать, плюс еще в стане троянцев был ее сын Эней) и Аполлон (поскольку он вообще считался покровителем города Трои).
Далее, из-за Афродиты к троянцам присоединился еще и бог войны Арес, потому что он был давним любовником Афродиты, и она от него родила кучу детей. А из-за Аполлона к троянцам присоединилась еще и Артемида, потому что она была его сестрой. Остальных более мелких богов, выступающего на стороне троянцев (типа бога реки Ксанфа, или Скамандра) я сейчас не рассматриваю. Только олимпийцев.
На стороне греков выступали: Афина и Гера (потому, что они были злы на Париса, что он присудил яблоко Афродите, а не кому-либо из них), Посейдон (потому, что царь троянцев Лаомедонт, отец Приама, известного ранее под именем Подарк, не отдал, в виду своей скупости, Посейдону обещанной награды за то, что тот строил стену вокруг Трои) и Гермес (потому, что тот просто симпатизировал грекам, а не троянцам, более веской причины мы не знаем).
На самом деле, говоря об нахождении греков внутри коня, я говорил о реалиях, а не о мифах.
Понятное дело, что в мифах может быть всё, что угодно.
Но, в какой-то степени, это должно всё-таки согласовываться с реалиями.
Например, стрела, поразившая в пятку Ахилла и вызвавшая его смерть, это с реалиями вообще никак не стыкуется. Из-за того, что стрела протыкает человеку ступню, он умереть не может. Поэтому позже был создан корректирующий вариант этого мифа.
А с точки зрения реалий о нахождении греков в утробе коня, древнегреческие мифотворцы, я думаю, вообще не задумывались.
Вот вам еще интересный момент о том, как греки могли проникнуть в Трою без помощи этого коня. На самом деле, это могло вполне случиться до того, как возник конь. Более того, именно в реалиях такое уместно более всего, а вот в мифах решили придумать что-то поэффектнее.
Смотрите, что было.
Одним из неприменных условий взятие Трои было похищение палладия.
Палладий - статуэтка Афины - находилась в храме Афины в Трое.
Поскольку пока она там, она как бы охраняет Трою, несмотря на то, что сама Афина была против Трои, Афины не могла разрешить захват Трои, пока ее статуэтка находится там. Это с мифологической точки зрения.
А вот реалии.
Для этой цели Одиссей и Диомед проникли тайком вовнутрь Трои.
Даже подкопа не понадобилось. Оказывается, и так уже существовал тайный подземный ход, ведущий в Трою. Где он конкретно находился, греки не знали. Но...
Они взяли языка (пленили троянца), который по их сведениям об этом ходе должен был знать. После того, как они выпытали у него сведения о подземном ходе, они проникли вовнутрь Трои тайком ночью.
Далее, ночью хорошо погуляли по Трое, пока троянцы спали.
Они проникли в храм Афины, вынесли оттуда палладий и ушли тем же ходом. Спрашивается, а что им мешало уйти назад не тем же ходом, а открыть ворота Трои ? Или открыть ворота Трои сразу после проникновения вовнутрь, а потом уже вынести палладий ?

[Князь]

Например, стрела, поразившая в пятку Ахилла и вызвавшая его смерть, это с реалиями вообще никак не стыкуется. Из-за того, что стрела протыкает человеку ступню, он умереть не может.

ну теоретически может... например от заражения крови.. или стрела отравленная была...

[Dedal]

Например, стрела, поразившая в пятку Ахилла и вызвавшая его смерть, это с реалиями вообще никак не стыкуется. Из-за того, что стрела протыкает человеку ступню, он умереть не может.

ну теоретически может... например от заражения крови.. или стрела отравленная была...

На скандинавский манер:

[Гиви Чрелашвили]

Не получается, Князь.
Если бы стрела была отравлена, об этом бы обязательно сообщили.
В мифологии полно таких случаев.
Стрелы Геракла, например, были отравлены (он их смочил в крови гидры). Попадание стрелы в любое место вызывало бы смерть.
Так произошло и с Парисом, когда в него угодила стрела Геракла, пущенная Филоктетом. Об этом специально было сказано.
Но я уже писал по поводу того, могла ли быть отравленнной стрела лука Аполлона. Нигде не говорится о том, что стрелы Аполлона были отравлены. Ну, а от заражения крови... Это просто смешно.
Ахилл умер почти сразу после попадания стрелы.
Понятно, да ?
От заражения крови не умирают почти сразу.
Это вопрос даже нескольких дней, а нескольких недель.
А потом, греки были не дураки. Издавно существовал способ (довольно жестокий, но верный), направленный против заражения. Стрела извлекалась, а рана прижигалась.
Добавьте в этому, что в стане греков были тогда два великолепных врача, братья Махаон и Подалирий. Один из них вылечил постоянно гноящуюся рану Филоктета. Уж они, я думаю, с раной Ахилла справились бы легко.

[Aristoteles]

С Ахилесом все ясно, как божий день. На основании таблиц Брадиса и Д.И.Менделеева можно предположить, что по законам Менделя от близкородственных связей случаются всякие болезни. Например, гемофилия- несвертываемость крови. Болезнь мужская передается через поколение через женщин. Итак
союз ГЕИ и ПОНТА(которого она сама родила) НЕРЕЙ(вот он плод близкородственной связи)
союз НЕРЕЯ и ДОРИДЫ ФЕТИДА (носитель гемофилии, сама здоровая)
союз ПЕЛЕЯ и ФЕТИДЫ АХИЛЛЕС (больной гемофилией)


Вывод: Ахилл умер от потери крови.

[Гиви Чрелашвили]

Неплохо, Аристотель.
Ха-ха !
Вы меня позабавили !
А ведь не придерешься.
Действительно, если у Ахилла была несвертываемость крови, то человек от потери крови умирает довольно быстро, через несколько часов.

[Aristoteles]

Неплохо, Аристотель.
Ха-ха !
Вы меня позабавили !
А ведь не придерешься.
Действительно, если у Ахилла была несвертываемость крови, то человек от потери крови умирает довольно быстро, через несколько часов.

Напишите об этом рассказ или поэму.

[Гиви Чрелашвили]

Не могу. Мне чужд плагиат.
Ваша идея - вам и рассказ писать.
Вот только не надо говорить, что вы мне дарите эту идею.
Не в этом дело.
Сознанием-то я все равно буду знать, что идея не моя.
А внутренний ценз для творческого человека посильнее всякого внешнего ценза будет.
Так что не могу, никак не могу.
Придется вам самому писать.

[Aristoteles]

К сожалению не умею. Ненаделен писательским талантом.