Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Analogopotom]

Можно открыть тему о Дедале здесь, на "Новом Геродоте".
Если нужно перенести какие-то посты из "Троянской войны", то укажите какие именно (ник, число, время) - я создам новоую ветку.

[Dedal]

Меня заинтересовал Ваш ответ о возможной персонификации Вашего тёзки. Поскольку у Вас есть тема специально о нём, хотел перекинуть диалог туда, но там возможность есть только для модераторов - ??!!- непонятно почему?

http://www.gerodot.ru/viewforum.php?f=49
Это моя коллекция, авторитетные мнения по наиболее часто возникающим вопросам.

Не хотелось бы захламлять тему "Троянской войны" другими вопросами, чтобы не делать просмотр дискуссии более трудоёмким делом для других участников обсуждения.

http://www.gerodot.ru/viewforum.php?f=21
Для этого есть специальный форум по истории Крита

Я мало интересовался фигурой Дедала, но запомнил высказывания Лурье С.Я. (1957,стр. 311, http://rapidshare.com/files/59465279/Lu ... Grecii.rar) и повторное замечание у Андреева Ю.В. (Андреев Ю. В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990, стр.77-78, http://philos.omsk.edu/libery/mifolog/andrmpi.rar), что Дедал это вроде бы один из критских богов. Как, Вы, прокомментируете эту точку зрения?

Как я уже писал, основные творения Дедала легко можно разделить по времени:
"Крылья", "деревянная корова" - доминойский период (около 3000-2000 лет до н.э.)
"Лабиринт" - минойско-микенский период (около 2000-1200 г. до н.э.)

Легендарный "лабиринт" - это вполне конкретное сооружение(я), в переводе "Дом двойной Секиры (Лабриса)".
То есть, царский дворец, каковым является, например, Кносский дворец.
Для сравнения, титул хеттского царя - лабарна происходит всё от того же Лабриса, обозначает - "носитель двойной Секиры".
Естественно, дворцы строили вполне конкретные люди.
Так что, с одной стороны, мы имеем вполне конкретное сооружение, с другой - имя его реального автора.

Далее, "Дедал" имеет и другие аналогии:
У финикийцев его коллегу звали Котару-ва-Хасису ("Пригожий-и-Мудрый") - угаритский бог-ремесленник (Ю.Циркин "Мифы Угарита и Финикии")

Кроме того, на Крите были известны и куреты, сообщество, в частности обучавшее людей полезным занятиям:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... 9960894e87
http://greekroman.ru/demons.htm
Куреты

Сакральная сторона всегда сочетается с практической, как это было, можно посмотреть на примере Древнего Египта:
http://pero-maat.ru/jrez.htm
Е. Руденко "Жрецы древнего Египта - хранители священных традиций"

И, наконец, нам известен пример прямого обожествления конкретного человека, достигшего большого мастерства:
http://blog.ru-egypt.com/?p=38
Имхотеп


Так вот, выражение da-da-re-jo-de - Daidaleonde («в дом Дедала»), известное из кносских табличек, в буквальном смысле - "в дом ремесленика", для бронзового века может означать не только храм, но и своебразное "министерство" (по нашему "министерство лёгкой промышленности" ), как это практиковалось в Древнем Египте.
Тогда "Дедал" - не только божество, но и должность/титул/имя конкретного человека в минойском царстве, в частности, отвечающего за строительство дворцов.

Уровень развития минойского общества находился как раз на грани перехода от почитания сообществ (представители которых, например, куреты) к почитанию титулов/должностей (для Крита это, например, верховный правитель - ванакт), а отсюда к конкретным людям.
Сравните, обожествление в Древнем Египте фараонов и как смежный результат этой практики - обожествление Имхотепа, по должности - архитектора.
Юридически этот процесс выражался в начале перехода от выборности правителя (по принципу "первый из равных") к наследственной власти/должности (в Египте многие должности уже передавались по наследству).

[Кротов]

Благодарю за разъяснения и ссылки. Позволю себе ещё один вопрос. Почему, Вы, склонны относить "крылья" и "корову" к доминойскому периоду (около 3000-2000 лет до н.э.)?

[Dedal]

Благодарю за разъяснения и ссылки. Позволю себе ещё один вопрос. Почему, Вы, склонны относить "крылья" и "корову" к доминойскому периоду (около 3000-2000 лет до н.э.)?

Пожалуста

Если исключить "форму", а смотреть по сути:

"Крылья" относятся к зооморфным божествам - наполовину человек, наполовину зверь/птица.
Это характерно для первобытных обществ, в дальнейшем такие божества превратятся в демонов.
Первоначально эта ипостась "Дедала" выглядела как птица доставлявшая душу умершего в "райские куши".

"Корова" - атрибут земледельческого культа, здесь главные герои: бык и царица, а царь смотрится как лишний элемент.
Кое-что о церемонии, в каком виде она сохранилась в классическую эпоху:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1827
Буколы

С приходом индоевропейцев, все эти культы ещё сохраняются, но отходят на второй план.
Вместе с военной аристократией начнут внедряться патриархальные отношения и главенствующую роль займёт культ коня.

[Кротов]

Можно открыть тему о Дедале здесь, на "Новом Геродоте".
Если нужно перенести какие-то посты из "Троянской войны", то укажите какие именно (ник, число, время) - я создам новоую ветку.

На Ваше усмотрение. Возможно, прав Dedal и лучше перебросить диалог о Дедале в тему о Крите.

[Кротов]

Vovap: «Дорогой Кротов, по поводу троянской лошади написаны тонны слов. Было бы несколько наивно рассчитывать, что мы тут сварганим что-то новое.» (Чт Авг 07, 2008 2:27 am). «Та хоть на уши встать - пока каких-либо существенных новых фактологических данных не появится - дело скорее всего не продвинется.» (Сб Авг 09, 2008 4:59 am).
А Вам не кажется, что подобными словами Вы лишаете смысла всю дискуссию по теме на форуме и историческое исследование как таковое. Если исходить из такого скепсиса, то и идея самого форума, усилия всех участников дискуссии по проблеме напрасны. Хотел бы узнать мнение других форумчан – есть ли смысл в том, чтобы продолжать диспут на эту тему, если «наивно рассчитывать, что мы тут сварганим что-то новое… и дело скорее всего не продвинется,… фиг его знает - будет наиболее точной формулировкой»?

[Astron]

По поводу крыльев Икара - практика привязывания крыльев и сбрасывания "планериста" со скалы была известна в Греции. Время ~ 3200 лет до нашего времени и ранее. Это кстати и у Грейвса упоминается, а он в сети в любом виде.

[Кротов]

Хотел бы продолжить дискуссию по проблеме разрушения Трои. Думаю, что есть смысл проверить на прочность точку зрения, которая разделяется большинством исследователей и любителей, и даже считается наиболее вероятной, сильной из всех существующих. Речь идёт о религиозной основе сюжета о деревянном коне. Среди западных историков её разделяют, например, Найт (W. F. J. Knight. The wooden Horse. Classical Philology, XXV, 1930, стр. 359 сл.)и Роберт Грейвс (Грейвс Р. Мифы Древней Греции. Пер. с англ. К.П. Лукьяненко. М., "Прогресс", 1992,стр.515-516;
http://philos.omsk.edu/libery/antik/mifdrgr1.rar). В отечественном антиковедении: Колобова К.М. (Колобова К. М. Из истории раннегреческого общества: (о. Родос IX-VII вв. до н.э.), Л.,1951, стр.56сл.;
http://annals.xlegio.ru/greece/kolobova/kolobova.htm),Лурье С.Я. (Лурье С.Я. Язык и культура Микенской Греции. М.-Л.,1957,стр. 312сл.; http://rapidshare.com/files/59465279/Lu ... Grecii.rar), Казанский Н.Н.(Казанский Н. Н. Палладий в контексте Троянского мифа// Античное общество - 2. Тезисы Докладов научной конференции 29-30 октября 1996 г. СПб., 1996;
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... azansk.htm). На форуме к ним присоединились: Д. Лопаткин (Пн Июн 11, 2007 11:37 am; Сб Июл 05, 2008 10:42 am), vovap? (Чт Авг 07, 2008 2:27- ? - Пн Июл 07, 2008 1:51 pm, Вс Июл 06, 2008 4:04 am), Dedal(Вс Авг 03, 2008 1:43).

Перед изложением своих критических замечаний хочу сказать, что до сих пор не считаю ни одну, из изложенных на форуме версий, «истиной последней инстанции», все они нуждаются в проверке, несмотря на тот факт, что одни из них разделяют многие исследователи, а другие меньшее количество. Поскольку все точки зрения имеют свои «за» и «против». И думаю, пока рано говорить какая из них является наиболее вероятной. Методологически важно отработать каждую версию до логического конца, подвести итоги по каждой из них и по всей проблеме. В то время как, дискуссия ни по одной из точек зрения не выглядит законченной, некоторые из них даже не обсуждались (о предательстве в рядах троянцев - точка зрения древних авторов в книге - Грейвс Р. Мифы Древней Греции. Пер. с англ. К.П. Лукьяненко. М., "Прогресс", 1992,стр.515-516;
http://philos.omsk.edu/libery/antik/mifdrgr1.rar) и о военном деле ахейцев - Лемурий (Вт Мар 20, 2007 11:39 am), статья в журнале Парабеллум (А. Нефёдкин, http://www.vzmakh.ru/parabellum/n7_s1.shtml Ducrey P. Guerre et guerriers dans Grece antique. Fribourg: Office du livre, 1985. 320 P. 190 ill. + 12 figs). Наше обсуждение с Dedalом версии о возможности трактовки троянского коня в качестве осадной машины также не закончено, т.к. до сих пор не исключена возможность заимствования этой технической новинки ахейцами у своих восточных соседей (ср. о возможностях осадного искусства в азиатских странах: Dedal (Вс Авг 0 3, 2008 1:43)- уровень осадного искусства стран Восточного Средиземноморья недостаточен; Герни О.Р. Хетты, перевод с англ. Н.М. Лозинской и Н. А. Толстого. «Наука». М., 1987; http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... dex.shtml; Разин Е.А. История военного искусства. «Полигон» 1994, стр.55;
http://militera.lib.ru/science/razin_ea_1/index.html практика этих стран показывает, что использование осадных машин для них не является чем-то невероятным). Хотя возможность этого мала, но не исключена критикой, а значит, не может быть сброшена со счетов.

Итак, что касается версии о религиозной основе сюжета о деревянном коне. Так уж сильны в своих построениях её многочисленные сторонники? Должен сказать меня несколько смутила несогласованность, противоречивость и нелогичность высказываний сторонников этой точки зрения. Хотя, должен признать, что сама идея о религиозной основе мифического сюжета о троянском коне выглядит, на первый взгляд, наиболее сильной по сравнению с другими. Но не будем заранее утверждать, что является истиной. Сначала необходимо детально проанализировать как «слабые», так и «сильные» версии, с помощью анализа и критики отработать их до конца прежде, чем делать окончательные выводы.

Колобова К.М.- Лурье С.Я. в след за Найтом (W. F. J. Knight. The wooden Horse. Classical Philology, XXV, 1930, стр. 359 сл.- мне был недоступен) полагает: «деревянный конь, погубивший Трою, конь, приуроченный позже к Афине, является пережитком более древних представлений, согласно которым не он был орудием воли людей, а люди были орудиями его воли». Т.е. согласно Колобовой К.М., как я понял это суждение, сказители вывели Коня на сцену Троянской войны как божество, которое являлось главным олицетворением высшей воли, направлявшей ахейцев на разрушение Трои. Вывод этот она делает в большей степени на основе косвенных данных (!) по материалам древнего изобразительного искусства, посвященного троянской войне и изображению коней. В письменной мифологической традиции прямых данных о популярном культе коня исследовательница не приводит (!). Поэтому я больше соглашусь с осторожным высказыванием Лурье С.Я., что данное построение скорее лишь предположение (!!!) (стр.312), соответственно и роль этого божества в разрушении Трои не может быть представлена как истина последней инстанции. Колобова К.М. (стр.61) утверждает, что «предание о деревянном коне отражено уже в «Илиаде», но в тексте «Илиады» нет ни одного упоминания о деревянном коне (!). Такая невнимательность к главным источникам негативно характеризует серьёзную исследовательницу и налагает тень на её рассуждения. Далее Колобова К.М. говорит, что: «Троя чтила коней и что самое изобретение хитроумного Одиссея (деревянный конь) и было основано на этом почитании коня в Трое». Этот тезис я понимаю как признание того факта, что деревянный конь являлся военной хитростью в расчёте на интерес троянцев к сакральным изображениям коня. Т.е. в данном моменте Колобова К.М. добавляет интересное звено в цепь своих рассуждений: теперь согласно последней цитате деревянный конь в изображении сказителей – всего лишь военная хитрость ахейцев, использовавшийся их волей сознательно для взятия Трои, а не символ божества, воля которого руководит ахейцами. Оба тезиса одного исследователя прямо противоположны в моменте субъекта волевых усилий и объекта на который они направлены(!). Это противоречие в построениях Колобовой К.М. делает её рассуждения нелогичными и путанными, сложными для восприятия. И оставляет вопрос у читателя: так чем же был троянский конь в мифической традиции, по мнению самой исследовательницы – божеством, руководившим действиями ахейцев или их военной хитростью? Если, как говорят Ксения Михайловна и Соломон Яковлевич, конь являлся главным божеством в ранних преданиях, по воле которого ахейцы разгромили Трою, то у Гомера в «Илиаде» он должен был сыграть заметную роль в войне и до взятия города, однако он там даже не упоминается, а упоминается лишь фрагментарно в пересказах о войне в «Одиссее». В то время как, если исходить из анализа изображений коня у самой Колобовой К.М. видно, что «конь» не потерял популярности, как божественная фигура, и в период архаики. Почему же нет такого внимания к нему как божеству, причине разгрома троянцев, у Гомера и у последующих авторов? Лурье С.Я. пишет (стр.313), что материал табличек из Крита даёт основание говорить о символах коня-божества на колесницах. Но он в своём подробном перечне богов Крито-микенской эпохи не даёт данных хотя бы об одном (!) упоминании коня-божества и его культа среди других богов в табличках линейного письма В. Что также довольно странно, если соглашаться с ним и Колобовой К.М. и считать культ коня одним из основных в Крито-микенскую эпоху и достаточно популярным, чтобы всё ахейское войско, собранное из различных государств, выбрало его в качестве своего главного покровителя-оберега, а древние поэты в качестве главной причины разрушения Трои. (!)

Религиозная основа сюжета о троянском коне объяснена представителем западной исторической науки - Грейвсом Р.- следующим образом. «Деревянный конь» – вовсе и не конь, а кобыла, которая символизировала обряд вокруг процесса рождения, например, как и обряд вокруг деревянной коровы на Крите. Одиссей и Антикл вовсе и не войны в засаде, а близнецы (стр.516). Но почему Грейвс Р. считает деревянную статую лошадью женского рода, когда в античной традиции есть твердое мнение о «деревянном коне» муж. рода, не понятно. Более того, как правильно заметила Колобова К.М. и Дедал (Пн Авг 11, 2008 6:10), черты, которые были присущи коню в греческой традиции, далеки от земледельческих обрядов вокруг коровы и быка и включали в себя чисто военные атрибуты, смерть, кровожадность, но не как не процесс рождения.(!) И, именно, с наличием таких атрибутов коня в мифах нельзя не согласиться. Поэтому точка зрения Грейвса Р. не может быть принята. Оба сюжета (о деревянной корове и коне) можно лишь сравнивать в самом общем смысле как сюжеты, имеющие религиозную основу, поэтические приёмы/намёки древних поэтов, но не по частным чертам/атрибутам религиозных представлений.

Казанский Н.Н. в своём докладе «Палладий в контексте Троянского мифа» пишет, что «Увоз, похищение, дарение статуи божества или оберега, ограничивается по большей части пределами Троянского мифа и не является ни распространенным фольклорным мотивом, ни расхожим сюжетным поворотом греческого мифа… Связь между судьбой города и статуей-оберегом выступает особенно отчетливо в троянском мифе как в предсказании Гелена, так и в последующей истории взятия города. Таким же оберегом выступает и деревянный конь, которого троянцы непременно хотят видеть на своем акрополе внутри стен цитадели, несмотря на предупреждения Кассандры и Лаокоона… Совпадение деталей между греческой и анатолийской традициями интересно: "перемещение божества" в греческом мифе о троянской войне сохраняет свою принципиальную важность для повествования, обозначая момент, поворотный в судьбе Илиона. Культовое лувийское предание с неменьшей отчетливостью указывает на перемещение из Илиона в Истануву божества, сохраняющего в своем имени эгейские черты. Тем самым, можно думать о древности сюжета, связанного с похищением Палладия. Сама связь "перемещение божества": падение города оказывается в числе древних представлений и сюжетов мифа об Илионе-Трое. Греческое мифологическое предание сохраняет эти связи на протяжении веков, хотя изменения чаяний, вкусов и общественных настроений - всего того, что можно обозначить термином общественная мысль - отстраняют на задний план древнюю сюжетную линию, которая первоначально должна была быть едва ли не основной в греческом эпическом повествовании». Таким образом, Казанский Н.Н.считает, что корни сюжета о перемещении троянского коня уходят в местные анатолийские традиции, а не греческие. Сюжеты о похищениях статуй божеств, оберегов, по мнению Казанского Н.Н., не являются распространенными для греческой традиции. (?!) Он приводит схожий рассказ из хеттского источника, где говорится о привозе статуи, возможно с греческим именем, из Вилусы.

На мой взгляд, говорить о том, что в греческой традиции нет распространенных сюжетов о похищениях, увозе, статуй, оберегов и наказании свыше за это деяние, поспешно. Думаю, что здесь будет уместно рассматривать сюжет из хеттского документа и сюжет о троянском коне в связи и сравнении с правилами религиозной политики восточных государств и греческих полисов и их религиозно-этическими нормами, отражёнными в других, в том числе и более поздних текстах. Так, анализ хеттских, персидских надписей, сообщений Геродота, даёт основание говорит, что для религиозной политики хеттов и персов было характерно искать покровительства, привлекать на свою сторону иноземных божеств, в том числе и через их похищение, увоз из чужой страны в свою, дабы лишить возможности эту страну пользоваться помощью божества и использовать его силу в своих действиях (см. напр., Геродот 6, 118; "Истанувийские ритуалы" (KBo IV 11, 46); Дандамаев М.А. Новые данные о религии в Персии на рубеже 6-5 вв. до н.э.//ВДИ, 1974, №2, стр.31; Ардзинба В.Г. Хеттское царство// Межгосударственные отношения и дипломатия на Древнем Востоке. М., 1987, стр.109-110). И подобные действия не считались самими хеттами и персами чем-то преступными. Наоборот, их порицание и описание кары за подобные деяния на счету сугубо греческих авторов. Даже подобные действия самих эллинов снабжались нравоучительными легендами небесной кары за них (Геродот 1, 183; 5, 85; 6, 118; 8,109; http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/index.htm). В пятой книге «отца истории» находится чисто греческое предание о похищении статуй, можно также вспомнить похищение золотого руна, имевшего сакральные функции. Таким образом, мнение Казанского Н.Н. о том, что в греческой традиции не мог быть распространен сюжет о похищении реликвий, не было параллелей в середине 1 тыс. до н.э., не может быть принят. Казанский Н.Н. не объясняет: откуда всё же взялся, распространённый у авторов сюжет в мифе: греки, сидевшие в засаде внутри коня. Допускает ту же грубую ошибку, что и Колобова К.М. в отношении работы с основным источником (на, что уже обращал внимание Г.Чрелашвили). Все эти недочёты ослабляют построения Казанского Н.Н. и делают его идеи уязвимыми.

На форуме одним из сторонников Колобовой К.М.- Лурье С.Я. и Казанского Н.Н. является Д. Лопаткин (Пн Июн 11, 2007 11:37 am; Пт Июл 20, 2007 3:09 pm; Сб Июл 05, 2008 10:42). Не понятна и противоречива позиция vovapа, который в одном месте критикует Колобову К.М.- Лурье С.Я. и Д. Лопаткина (Вс Июл 06, 2008 4:04; Пн Июл 07, 2008 1:51), а в другом в вульгарно-слэнговом стиле всё же склоняется к тому, что это наиболее вероятная точка зрения (Сб Авг 09, 2008 5:19), хотя её детали нам ни когда не будут известны без дополнительных фактов. Надеюсь, что смог всё же некоторые детали этой точки зрения разобрать, без предварительного её принятия или отрицания.

Dedal (Вс Авг 03, 2008 1:43 ) также склоняется к религиозной основе сюжета о троянском коне: святыня была принесена в дар троянцам, что означало покорность ахейцев и верховенство троянцев, если бы троянцы не забрали статую в город, то договор не был бы заключён, от дара троянцы не могли отказаться, т.к. это их силы были на исходе, а не, покорившихся им ахейцев. Ведь, если бы ахейцы не покорились, то Троя пала бы сама. После этого ахейцы стали союзниками-вассалами троянцев, и им не надо было сидеть внутри коня, а достаточно было прийти к стенам Трои с целью торговли, как торговцы они могли войти в город и быть там разведчиками. После этого они нарушили договор и захватили город. А статую не мастерили на месте, но доставили из какого-нибудь храма, что не составляло труда.

Вот в тезисном варианте мнение Dedalа. По-моему, несколько надуманно и искусственно. Откуда взяты факты вассалитета ахейцев перед троянцами, договора, о свободном доступе в Трою после войны, привозе статуи коня из храма? Ни в одном источнике этого нет. Хотелось бы также узнать о других случаях дарения святыни в качестве покорности для бронзового века межгосударственного права ахейцев, заключения неравноправного договора, если, по мнению Dedalа, это было распространенной практикой.

Как мы увидели, разобранные позиции авторов содержат не мало противоречий, неточностей и ошибок, но всё это, конечно, не является основанием для отбрасывания их со счетов в полном объёме на данном этапе, их правомерность должна показать дальнейшая дискуссия. Надеюсь, форум даст возможность проверить мне и собственные замечания с различных сторон. В этом, собственно, одна из главных его ценностей.

P.S. Дмитрий Лопаткин (Вт Апр 03, 2007 4:06 pm), Lusor (Сб Июн 09, 2007 1:59 pm), Бенни (Вт Июн 10, 2008 9:28 pm), vovap(Чт Июн 12, 2008 4:38 am, «Амазонки» Вс Июн 08, 2008 7:43 pm) - http://www.planetadisser.com/work/work_43604.html) – обсуждение диссертации Сафронова А.В. Возможно ли получить доступ к полному тексту диссертации?

[Dedal]

В письменной мифологической традиции прямых данных о популярном культе коня исследовательница не приводит (!).

Лурье С.Я. пишет (стр.313), что материал табличек из Крита даёт основание говорить о символах коня-божества на колесницах. Но он в своём подробном перечне богов Крито-микенской эпохи не даёт данных хотя бы об одном (!) упоминании коня-божества и его культа среди других богов в табличках линейного письма В.

"Иногда имя Потния выступает в сочетании с пояснительным эпитетом, как, например, Potnia Hikkweia - «Конная Владычица», «Владычица коней» (Пилос). Заслуживает внимания то обстоятельство, что и в классической Греции засвидетельствовано почитание женского божества с конскими атрибутами, например Athena Hippia." (Имена богов)

[Кротов]

Вы полагаете, что факт Афины Гиппии, Потнии Гикквейи может быть прямым аргументом "за" точку Колобовой К.М. - Лурье С.Я. ? Известно, что и Посейдон связан с конями, но это даёт аргумент для другой версии - Ф. Шахермайра и его мнения о природной трагедии (Андреев Ю. В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990, стр.102, http://philos.omsk.edu/libery/mifolog/andrmpi.rar). По моему, сама связь с конной тематикой какого-либо бога не даёт прямых доказательств в пользу точки зрения Колобовой К.М. - Лурье С.Я. Повторюсь, для меня очень странен факт того, что, если всё ахейское войско из различных государств выбрало именно коня в качестве своего оберега, то, видимо, это божество было популярно по всей ахейской Греции, а не в рамках какого-либо государства, культ его соответственно был распространен во всех ахейских государствах. Но Лурье С.Я. (http://rapidshare.com/files/59465279/Lu ... Grecii.rar) не приводит в главе о религии ни одного прямого свидетельства об этом божестве и его культе в табличках (хотя в них есть информация и о менее популярных божествах, археологические данные также не приводит (информация о местах поклонения коню - божеству) !? С одной стороны всеахейское признание, а с другой - прямое молчание в табличках и археологических источниках !?

[Dedal]

Конь был приношением богине Афине Илионской [1]. На боку коня было написано «Этот дар приносят Афине Воительнице уходящие данайцы».

1)Стесихор. Разрушение Трои, фр.S105 Пейдж, ст.336; Еврипид. Троянки 511-550; Псевдо-Аполлодор. Мифологическая библиотека Э V 15; Дион. Троянская речь 121

Данайцы (Δαναοί, данаи) — в древнегреческой мифологии (в частности, у Гомера) древнее название греков [1] (наряду с аргивянами и ахейцами), с которым связаны такие мифические персонажи, как Данай, Даная и Данаиды. Прежде всего оно употребляется по отношению к жителям Арголиды, но может означать любого грека, особенно с Пелопоннеса.

1)Псевдо-Аполлодор. Мифологическая библиотека II 1, 4

Данай (греч. Δαναός) — в древнегреческой мифологии [1] сын египетского царя Бела и Анхинои. Отец 50 дочерей. Его жены Элефантида (мать 2 дочерей), Европа (4 дочерей), Атлантия (4), Феба (6), эфиопянка (7), Мемфида (3), Поликсо (12), Пиерия (6), Герса (2), Крино (4). См. список в статье Данаиды.

Данай получил прорицание, что погибнет от руки зятя [2]. Дочери Даная взялись за оружие [3], изображаются подобными амазонкам [4]. Из страха перед сыновьями Египта построил 50-весельный корабль по совету Афины и спасся бегством [5]. Корабль назывался «Арго» по месту назначения [6], на нем было два носа [7]. Спасаясь от брата своего Египта, с которым вместе правил Ливией, он убежал с 50 дочерьми в Родос, а оттуда в Аргос, где впоследствии стал царём (см. Геланор).

На острове Родос воздвиг статую Афины Линдийской [8]. Три дочери Гелика, Архедика и ***она (имя испорчено) умерли в Линде на Родосе [9] (либо их звали Линда, Камира и Иалиса, и они дали свои имена трем городам Родоса [10]).

8)Каллимах. Из кн.4 «Причин»

Athena Varvakeion

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... .JPG/388px

[Кротов]

Конь был приношением богине Афине Илионской [1]. На боку коня было написано «Этот дар приносят Афине Воительнице уходящие данайцы».

1)Стесихор. Разрушение Трои, фр.S105 Пейдж, ст.336; Еврипид. Троянки 511-550; Псевдо-Аполлодор. Мифологическая библиотека Э V 15; Дион. Троянская речь 121

Данайцы (Δαναοί, данаи) — в древнегреческой мифологии (в частности, у Гомера) древнее название греков [1] (наряду с аргивянами и ахейцами), с которым связаны такие мифические персонажи, как Данай, Даная и Данаиды. Прежде всего оно употребляется по отношению к жителям Арголиды, но может означать любого грека, особенно с Пелопоннеса.

1)Псевдо-Аполлодор. Мифологическая библиотека II 1, 4

Данай (греч. Δαναός) — в древнегреческой мифологии [1] сын египетского царя Бела и Анхинои. Отец 50 дочерей. Его жены Элефантида (мать 2 дочерей), Европа (4 дочерей), Атлантия (4), Феба (6), эфиопянка (7), Мемфида (3), Поликсо (12), Пиерия (6), Герса (2), Крино (4). См. список в статье Данаиды.

Данай получил прорицание, что погибнет от руки зятя [2]. Дочери Даная взялись за оружие [3], изображаются подобными амазонкам [4]. Из страха перед сыновьями Египта построил 50-весельный корабль по совету Афины и спасся бегством [5]. Корабль назывался «Арго» по месту назначения [6], на нем было два носа [7]. Спасаясь от брата своего Египта, с которым вместе правил Ливией, он убежал с 50 дочерьми в Родос, а оттуда в Аргос, где впоследствии стал царём (см. Геланор).

На острове Родос воздвиг статую Афины Линдийской [8]. Три дочери Гелика, Архедика и ***она (имя испорчено) умерли в Линде на Родосе [9] (либо их звали Линда, Камира и Иалиса, и они дали свои имена трем городам Родоса [10]).

Каллимах. Из кн.4 «Причин»

Athena Varvakeion

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... .JPG/388px

Благодарю Вас, Дедал, за ссылки из источников. Жаль, что сама Колобова К.М. после своей фразы: «Предание о деревянном коне, отраженное уже в «Илиаде» (- ?, Одиссеи) и разработанное позже греческими трагиками, а затем и Вергилием, дошло до нас в позднем варианте, когда над конем, в качестве его укротительницы, встала Афина Гипподамия, которая у Гомера и почиталась троянцами вместе с Посейдоном», не даёт их. Не смог найти только отрывок Стесихора (Стесихор. Разрушение Трои, фр.S105 Пейдж, ст.336), буду ещё больше благодарен, если Вы подскажете, в каком издании, сайте его можно найти. Хочу спросить: можете ли Вы мне подсказать какое-нибудь новое русскоязычное исследование о творчестве Диона Златоуста (мне знакомо только дореволюционное)?
Не совсем понятно, зачем было делать такое пространное объяснение о данайцах. Вы полагаете, что я не знаю кто это такие?
Хочу уточнить Вашу точку зрения, если я в чём-то не прав – прошу меня поправить. Вы, вместе с Ксенией Михайловной, полагаете, что связь Афины с конной темой, посвящение именно ей деревянного коня является аргументом в пользу существования культа коня во время Троянской войны и его всеобщего признания среди ахейских государств во время Троянской войны? И вслед за ней берёте подтверждение у поздних авторов и в изобразительном искусстве. Информацию у поздних авторов о посвящении троянского коня в честь Афины считаете аргументом в пользу того, что культ Коня во время Троянской войны на практике был выражен в возведении статуи (или её переносе из храма - Dedal Вс Авг 03, 2008 1:43) в лагере ахейцев в качестве оберега-покровителя.
Как пишет сама Колобова К.М., конные атрибуты имеются у многих богов: Посейдона, Афины, Арея, Геры (Колобова К.М.,1951,стр. 277, примеч. №170). Это может говорить о том факте, что культ коня, возникший в Греции ещё в первобытные времена, проявил свою связь, как один из основных культов первобытности, со многими, появившимися позже, антропоморфными божествами. С каким божеством эта связь была наиболее прямой, показывают «животные атавизмы» этих божеств. Как известно у Афины такими рудиментами была в первую очередь связь со змеёй и совой. И только позже добавляются конные атрибуты (Лосев А.Ф. Античная мифология в её историческом развитии. М., 1957, стр.20,21,41: «…совиный вид Афины Паллады есть центральное содержание мифа об этой Афине… Даже такие светлые и прекрасные богини, как Афина Паллада, имели своё змеиное прошлое. У Софокла она называется «живущей со змеёй», а в орфическом гимне она просто змея. На Афинском Акрополе в храме Афины Паллады содержалась священная змея, одна или две; в Аргосе же змеи вообще считались неприкосновенными. В последующие времена змея трактовалась только как атрибут Афины Паллады.»; ср. Колобова К.М.– Нильсон,1951,стр., стр.32). Но в виде коня в глубокой древности представлялся именно Посейдон, причём и его супруга – Деметра – тоже в виде лошади (Лосев А.Ф., 1957, стр. 42; Павсаний 7,21,3: «Можно предположить, что по различным причинам дано богу название Гиппий; я же лично думаю, что, так как он был изобретателем верховой езды, то поэтому он и получил это имя. Так, Гомер, в описании состязания колесниц, вкладывает в уста Менелая требование клятвы именем этого бога, http://hronologia.narod.ru/ahaya.html; Замаровский В. Боги и герои античных сказаний. М., 1994,стр. 291: «…он сотворил коней и научил людей укрощать и использовать их», http://www.pantheon.org/areas/gallery/m ... don.html#; http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/im ... 92.06.1002). Как пишет Молчанов А.А., Афина-Атана упоминается ещё в текстах линейного «А» (Молчанов А.А., Нерознак В.П., Шарыпкин С.Я. Памятники древнейшей греческой письменности. Введение в микенологию. М., 1988, стр. 64, примеч.№26, http://annals.xlegio.ru/greece/molchan/index.htm). На Крите лошадь появилась позже, чем в материковой Греции (Колобова К.М.,1951 стр.276, примеч.№163 ), поэтому связывать культ коня изначально с критской Атаной-Афиной вряд ли представляется возможным. В то же время имя Посейдона Молчанов А.А. в текстах линейного письма «А» не показывает. Из табличек линейного письма «В» видно, что по популярности культ Афины уступал культу Посейдона – имеется лишь одно упоминание против многих (Лурье С.Я. Язык и культура Микенской Греции. М.-Л.,1957,стр.288, 290; http://rapidshare.com/files/59465279/Lu ... Grecii.rar). Т.е. такой популярности как Посейдон (многочисленные таблички с Крита и материковой Греции) среди ахейцев Афина (одна табличка только из Крита) не имела. Снова повторюсь, коня выбрали воинские контингенты из всех ахейских государств, т.е. культ должен был быть очень популярным среди них. Как известно Троя 7а была небольшим посёлком и ни как не походила на Трою Гомера. Гомеровской Трое более соответствует Троя 6, и, именно, она погибла от землетрясения (Блеген К. Троя и троянцы. М.,2002, стр.176 сл.). Известно, что Посейдон кроме эпитета «Гиппий» имел также эпитет «Земликолебатель» (Замаровский В. Боги и герои античных сказаний. М., 1994,стр. 290: «Посейдона называли также «колебателем земли», т.к. ударом трезубца в землю он вызывал землетрясение… Например, своим трезубцем он дважды разрушал стены Трои».) Сравним с этим фактом мифологии археологические данные и эпизод с конём и его транспортировкой в Трою. «После того как дали о том клятвы и конь — громадное обетное сооружение — воздвигнут был ахейцами, трояне подвели его к городу, а поскольку в ворота он не проходил, снесли часть стены» (Дион Хрисостом 18, 123, http://miriobiblion.narod.ru/dion/dion-ind.htm). Блеген К. (Троя и троянцы. М.,2002, стр. 176): «Верхняя часть оборонительной стены была снесена, какие-то части оказались за её пределами снаружи, но большинство попало внутрь крепости…Размеры стен строений, упавшие в этом месте и дальше к югу, безусловно, говорят о том, что подобные разрушения были не по плечу человеку, который в то время ещё не знал ни взрывчатых веществ, ни других современных средств разрушения…катастрофа стала результатом сильного землетрясения…» По всей видимости, именно о трагичной судьбе Трои 6 повествует Гомер: землетрясение помогло ахейцам захватить Трою 6 без особого труда (ср. точка зрения Шахермайра Ф. - Андреев Ю. В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990, стр.102, http://philos.omsk.edu/libery/mifolog/andrmpi.rar). Хоть Блеген К. и говорит, что не было захвата Трои 6, т.к. нет следов всеобщего пожара, который есть в слое Трои 7а, но всё же небольшие следы огня он находит (там же). По-видимому, в сожжении города не было необходимости как при лёгком захвате с помощью «коня Посейдона», так и после – население, подвергшееся такой трагедии, не могло оказать ожесточённого сопротивления, да и сам город был уже сильно разрушен природным катаклизмом. Что же касается Трои 7а, которая, по мнению К. Блегена, и есть приз ахейцев, то, думаю, этот небольшой посёлок не мог быть гомеровской Троей ни по описанию (в сравнении с археологической действительностью), ни значимой военной победой, запечатленной в песнях, для тех, кто уничтожил Хеттское государство: прошли и не подавились.
Откуда же появилась Афина в источниках? Полагаю, Вам известны стремления афинян в эпоху поздней Архаики в пропаганде роли родного города в героические времена и последующие, когда многие строки были добавлены в поэмы. По-видимому, это следствие политической пропаганды. В любом случае необходимо детально проанализировать культы Коня, Посейдона, Афины, их связи, хронологию становления, популярности и приобретения соответствующих атрибутов, их состояние на момент Троянской войны. Таблички письма «В» показывают ситуацию, когда культы животных и растений были в большей части заменены культами антропоморфных божеств, именно они уже в те времена играли первую роль, стали их наследниками. Большую помощь здесь могут оказать тексты древних диалектов греческого, предметы изобразительного искусства микенской эпохи. Скажу честно в древних диалектах не силён, доступа к полной базе предметов изобразительного искусства не имею, их интерпретация Колобовой К.М. для меня сомнительна, поэтому считаю, что необходимо провести собственное исследование.
Не хочу, чтобы моя симпатия к версии Ф.Шахермайра застилала мне глаза, надеюсь на Ваши критические замечания. Поэтому добавлю, в продолжение нашей с Вами дискуссии об осадных машинах, интересную цитату из научно-популярного издания (Новый солдат. Троя, №152, стр.30, http://www.infanata.org/2007/07/15/novy ... o_nje.html): «… осадные машины часто называли именами животных. «Дикий осёл» использовался под Мари, а «деревянный единорог» под Хаттусас-Богазкёем.» Осадные машины покрывались шкурами, иногда осадным машинам придавали форму животного. Думаю, что редакция данного популярного журнала использовала серьёзные исследования при работе над данным номером и эта информация заслуживает внимание. Встаёт вопрос: могли ли ахейцы использовать заимствование из восточного осадного искусства или нет? И не связан ли, уже приводимый отрывок из Диона Златоуста, с действиями тарана, а не землетрясения? В древних восточных языках я тоже не силён, и проверить эту информацию по восточным источникам не могу. Надеюсь на Вашу помощь.
Последнее время у меня всё чаще возникает ощущение, что у участников форума пропал интерес к теме «Троянской войны» последние несколько недель активными участниками обсуждения этой темы являемся только мы с Вами, Дедал. Хотел бы узнать Ваше мнение по этому поводу: стоит ли продолжать или пора сдать её в архив? Может, необходимо несколько обновить и разнообразить тему новыми вопросами, чтобы она не умирала? Я уже затронул, связанный с Троянским конём, вопрос об отождествлении «гомеровской Трои» с Троей6 или Троей7а, хотел бы узнать Ваше мнение по этой проблеме, была ли это война с участием «народов моря» или только ахейским мероприятием; интересно сравнить ахейский союз и союзников Трои (состав, организация, статус членов, принимали хетты участие в этой войне или нет, наличие черт первобытных образований, восточного типа, самобытных греческих (?), сходства и различия), для полного понимания политической ситуации в Эгеиде важно рассмотреть военную активность хеттов и ахейцев до Троянской войны – здесь не мало вопросов, роль проливов в торговле Эгеиды.

[Smjatanka]

Позволю себе вмешаться в разговор двух джигитов. Не хочу быть навязчивой с дешифровкой мифов (для этого у меня своя тема), но раз уж вы заговорили об угасании интереса к теме троянской войны, то все же предложу хотя бы поразмыслить над тем, что обсуждаемый вами образ коня, лошади в отношении к Посейдону и Афине мог быть именно образом. Обычно в мифах такой образ соответствовал дыму, газу, пару, т.н. "божественному ветру" (вспомним крылатых сынов Астрея и Эос).

Для меня-то эти образы уже ясны. И Посейдон, и Афина, каждый по- своему, проявляют такие свойства Это многое объясняет и во внешнем облике каждого из них. Но, возможно, для вас мои аргументы - далеко не свидетельство истины. Ведь события т.с. земной троянской войны никто не отменял. Но мне было бы удивительно и даже весьмап любопытно, если бы вы действительно нашли бы прагматичное объяснение присутствию коня в контексте божественных образов. Отмечу только, что по дешифровкам мифов вплотную с образом Афины можно рассматривать и ее золотую уздечку, и даже нить Ариадны, которые ис образом змейки тоже имеют много схожего.

А вот троянский конь и по рассматриваемым мною дешифровкам оказывается некоторым устройством - "капсулой".

Что же касается Трои (я, конечно же, не столь глубокий знаток источников, как вы), осмелюсь задать вопрос. Вас не смущает наличие в поэме Гомера т.н. Лже-Илиона? Столь долгая подготовка к подоху на Трою, столько разговоров о покровительстве Аполлона и Артемиды этой земле, пророческая смерть первого, кто высадится на берег, и вдруг такая досадная ошибка, как высадка в Мизии. Что это? НОрмально ли вообще выглядит то, что т.н. данайцы не знали точного местонахождения Трои?

[Дмитрий Лопаткин]

Всё таки я связываю гомеровскую Трою с Троей 7, а не с Троей 6. Ведь Трою захватывали 2 раза. Первый раз это сделал Геракл, с помощью Посейдона, который разрушил стену. Я не знаю, читали ли вы эту книгу, но там подробно освещается этот вопрос - Гомер и история Восточного Средиземноморья.pdf http://file.sibnet.ru/get/file/?id=83352

[Dedal]

Не совсем понятно, зачем было делать такое пространное объяснение о данайцах. Вы полагаете, что я не знаю кто это такие?

Для последовательности логического построения.

Хочу уточнить Вашу точку зрения, если я в чём-то не прав – прошу меня поправить. Вы, вместе с Ксенией Михайловной, полагаете, что связь Афины с конной темой, посвящение именно ей деревянного коня является аргументом в пользу существования культа коня во время Троянской войны и его всеобщего признания среди ахейских государств во время Троянской войны? И вслед за ней берёте подтверждение у поздних авторов и в изобразительном искусстве. Информацию у поздних авторов о посвящении троянского коня в честь Афины считаете аргументом в пользу того, что культ Коня во время Троянской войны на практике был выражен в возведении статуи (или её переносе из храма - Dedal Вс Авг 03, 2008 1:43) в лагере ахейцев в качестве оберега-покровителя.

Т.е. такой популярности как Посейдон (многочисленные таблички с Крита и материковой Греции) среди ахейцев Афина (одна табличка только из Крита) не имела. Снова повторюсь, коня выбрали воинские контингенты из всех ахейских государств, т.е. культ должен был быть очень популярным среди них.

Одно уточнение:
Пилос - культовая крепость Посейдона.
Афинская крепость существовала ещё в микенские времена, однако архив города не найден.

Таким образом, мы не может утверждать, что Афина пользовалась меньшей популярностью, чем Посейдон. И в праве ожидать, что в своём культовом городе она пользовалась таким же почётом.
А более поздние источники лишь подтверждают это.

Последнее время у меня всё чаще возникает ощущение, что у участников форума пропал интерес к теме «Троянской войны» последние несколько недель активными участниками обсуждения этой темы являемся только мы с Вами, Дедал. Хотел бы узнать Ваше мнение по этому поводу: стоит ли продолжать или пора сдать её в архив? Может, необходимо несколько обновить и разнообразить тему новыми вопросами, чтобы она не умирала?

Наоборот, не следует заваливать тему вопросами и запастись терпением.
Тогда будет проще вести дисскусию

Как пишет сама Колобова К.М., конные атрибуты имеются у многих богов: Посейдона, Афины, Арея, Геры (Колобова К.М.,1951,стр. 277, примеч. №170). Это может говорить о том факте, что культ коня, возникший в Греции ещё в первобытные времена, проявил свою связь, как один из основных культов первобытности, со многими, появившимися позже, антропоморфными божествами. С каким божеством эта связь была наиболее прямой, показывают «животные атавизмы» этих божеств. Как известно у Афины такими рудиментами была в первую очередь связь со змеёй и совой.

Но в виде коня в глубокой древности представлялся именно Посейдон, причём и его супруга – Деметра – тоже в виде лошади (Лосев А.Ф., 1957, стр. 42; Павсаний 7,21,3: «Можно предположить, что по различным причинам дано богу название Гиппий; я же лично думаю, что, так как он был изобретателем верховой езды, то поэтому он и получил это имя. Так, Гомер, в описании состязания колесниц, вкладывает в уста Менелая требование клятвы именем этого бога, http://hronologia.narod.ru/ahaya.html; Замаровский В. Боги и герои античных сказаний. М., 1994,стр. 291: «…он сотворил коней и научил людей укрощать и использовать их»,

Так, теперь разберёмся с атрибутами.
Атрибуты указывают на ипостась божества.
Т.е. Афина со змеёй - это земледельческое божество, Афина конная - аристократическое.
Конные атрибуты появились в Греции с приходом ахейцев.

Соответственно, микенские воины-аристократы посвятили троянской Афине коня, а не змею или сову.

Вопрос лишь в том, почему Афине, а не Посейдону или Апполону - строителям Трои.
Когда именно Афина стала божеством Илиона.