Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 20:21

Dona писал(а):
Aristoteles писал(а):После смерти Менелая Елена была изгнана из Спарты, бежала на остров Родос и была там убита. По одному из преданий, боги воскресили ее и она стала женой Ахилла на острове Левка. На острове Родос существовал культ Елены Дендритиды (Древесной). По видимому , она была древним божеством растительности и плодородия. А также считалась покровительницей моряков.
Вот мы все о мифах, да о мифах...
А что ТАМ на о.Родос осталось от мифологических времен? :roll:
Совсем случайно пообщались с одним родственником мужа (погребения связывают людей на закате их жизни). Его дочь уже 8 лет живет и работает на о.Родос. Начали мы с родственником поддерживать связь.
Пришел как-то в гости с внуком (сын его дочери). Спрашиваю, ездил ли в гости к маме? Оказалось, что жил даже целый год. Ну и дальше спрашиваю (внутренне еле сдерживаюсь! это же мифологические места!), что ему понравилось на о.Родос?
А он отвечает: "Ничего! Одни камни и страшная жара! остатки Колосса на дне, из-за которых толпы туристов..."
Я робко: "Ну неужели ничего интересного, древнего?! :roll: "
А он ответил: " Да! Лимонов много! Огромных и вкусных!"

Мда... :roll:


Ну это из разряда нет кумиров в родном Отечестве.
Раньше бывая в той же Москве у друга, я вытаскивал его по музеям, памятным местам и в тот же Кремль, или детей в зоопарк сводить. А он говорил, что живя в Москве ему некогда посещать эти места. На работу , с работы, в выходной поваляться- сил набраться на следующую неделю. И если б не я, то он бы так и не выбрался. Выводы делайте сами.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Dona » 06 окт 2008, 20:38

Aristoteles писал(а):Ну это из разряда нет кумиров в родном Отечестве.
Раньше бывая в той же Москве у друга, я вытаскивал его по музеям, памятным местам и в тот же Кремль, или детей в зоопарк сводить. А он говорил, что живя в Москве ему некогда посещать эти места. На работу , с работы, в выходной поваляться- сил набраться на следующую неделю. И если б не я, то он бы так и не выбрался. Выводы делайте сами.
Хм...
Перевожу:
" Страбон видел собственными глазами и всегда это описывал совсем точно. Это же подтверждается еще одним сведением о Колоссе, в 653 г. нашей эры. В этом году Муавия, позже ставший дамасским халифом, захватил остров Родос и, согласно сведениям византийского историка Зонара, в XII-м веке переписавшего из какого-то уже потерянного документа, что тот продал остатки Колосса "какому-то еврею из Едеса*". Как металлолом."

Мда... В наше время тоже много чего ушло на металлолом. Хорошо, что хоть Алешу пловдивского отстояли...

P.S. Едес - Эдесс - Эдессос - Одесса (связанный с Водой). Я насчитала около 5 городов с таким названием... :P
Последний раз редактировалось Dona 06 окт 2008, 20:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 20:53

Dona писал(а):Хм...
Перевожу:
" Страбон видел собственными глазами и всегда это описывал совсем точно. Это же подтверждается еще одним сведением о Колоссе, в 653 г. нашей эры. В этом году Муавия, позже ставший дамасским халифом, захватил остров Родос и, согласно сведениям византийского историка Зонара, в XII-м веке переписал из какого-то уже потерянного документа, что тот продал остатки Колоса "какому-то еврею из Едеса". Как металлолом."

Мда... В наше время тоже много чего ушло на металлолом. Хорошо, что хоть Алешу пловдивского отстояли...


Туристов куда-то ж водят, экскурсовод разсказывает легенды, показывает места где все это было. А местный, как правило легенды пойдет слушать только при наличии определенного интереса, а таких очень мало. Простому обывателю - что-нибудь материальное подавай.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 окт 2008, 20:58

Aristoteles писал(а):После смерти Менелая Елена была изгнана из Спарты, бежала на остров Родос и была там убита. По одному из преданий, боги воскресили ее и она стала женой Ахилла на острове Левка. На острове Родос существовал культ Елены Дендритиды (Древесной). По видимому , она была древним божеством растительности и плодородия. А также считалась покровительницей моряков.


Ну что ж, Аристотель, давайте будем вас немного править.
То, что вы сказали о дальнейшей судьбе Елены, это лишь один из вариантов мифа.
А их было несколько, да и те с вариациями.
1. Елена счастливо прожила с Менелаем в Спарте и была вместе с ним похоронена в Ферапне (месточко недалеко от Спарты), где по преданию находится могила Менелая.
Феокрит (в "Идиллиях") говорит о том , что в Спарте после смерти Елены было святилище Елены и даже платан Елены. Соответственно, его вариант противоречит варианту Павсания, о котором я скажу ниже.
2. Тот, о котором вы сказали.
Она была изгнана из Спарты после смерти Менелая, отправилась на Родос, а на Родосе ее убили. Причем, как именно убили: повесили на дереве. Именно поэтому в ее честь родосцы потом воздвигли храм Елены Дендритиды (Древесной) (то есть, потому, что ее повесили на дереве).
Ну, это версия нашего дорогого Павзания из "Описание Эллады".
3. Такой же, как и второй, но с вариацией того, что Елена после изгнания отправилась в Тавриду, а не на Родос. Причем, что с ней в дальнейшем случилось на Тавриде - неизвестно.
4. Вариант того, что Елена после смерти стала женой Ахилла на острове Левка (остров Белый), одном из островов Блаженных, который к тому же находился в устье Дуная, при впадении того в Черное море, это тоже вариант Павзания. Следовательно он согласуется с вариантов вторым.
Однако Гомер помещал острова Блаженных совсем в другое место, в частности, недалеко от современного пролива Гибралтар (Геркулесовых столпов). Таким островом мог быть один Канарских или Азорских островов. Более того, Плутарх в "Квинте Сертории" (в книге "Сравнительные жизнеописания") упоминает о реальных выходцах с этих островов, которые рассказывали о них Квинту Серторию. По описаниям этих людей (в частности, по направлению, которое они указывали применительно к этим островам) получается то же, что и у Гомера. Острова эти были где-то возле Гибралтара.
Мифология Павзания вообще очень отличается от традиционной греческой мифологии. В дальнейшем нечто подобное делали римляне.
Публий Овидий Назон, в целом придерживаясь классической мифологии, однако несколько сюжетов просто придумал сам (в частности, сюжет о Фаэтоне, поменяв ему родителей).
Потом Гигин поменял практически все мифы (частично или полностью).
А уж из-под пера Антонина Либерала, еще более позднего римлянина, многие мифы вообще не узнать, если их сравнивать с классическими ранними мифами.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 22:08

С Еленой согласен., а как Вы отнесетесь к следующему персонажу

Калхант (Калхас)- прорицатель, внук Аполлона . Предсказал, что война будет длиться 10 лет, еще предсказал , что для получения попутного ветра нужно принести в жертву оскорбленной Артемиде--Ифигению. По его совету разыскали обладателя лука Геракла Филоктета и построили Троянского коня. Нашел причину эпидемии в лагере ахейцев.
Умер от горя при встрече Мопса, превзошедшего его в искусстве прорицания. :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 окт 2008, 22:47

Всё правильно. Разве что с Троянским конем - это всё-таки мысль Одиссея. То, что она принадлежала Калхасу, я не припоминаю.
Интересно, что Калхас был троянцем, но помогал грекам.
С точки зрения религиозно-языческой Калхас объяснял это тем, что ему было заранее известно о том, что греки победят, то есть, их дело было правым.
Довольно интересно о причине такого поворота его симпатий на реальной основе изложил великий предшественник Шекспира, Джеффри Чосер в поэме "Троил и Крессида".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 06 окт 2008, 23:04

Ну а вот как Вам такой вариант, что конь не при чем и был придуман в более поздних версиях. В ранних версиях падение Трои случилось после того, как Полидарий сразил Париса из лука полученого от Геракла.
Что в принципе и было предсказано Калхасом.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 окт 2008, 01:43

Кто такой Полидарий ?
Вы, наверно, хотели сказать Подалирий.
Подалирий был врачом у греков вместе со своим братом Махаоном. После гибели Махаона он остался единственным врачом.
Он никогда даже не держал в руках лук Геракла.
Стрелой, обмоченной в крови гидры, Париса сразил не Подалирий, а Филоктет. Именно поэтому Одиссей с Диомедом и привезли Филоктета на десятой году войны в Трою с острова, где его бросили после укуса змеи. Лук Геракла всегда был у Филоктета, ибо он получил его от Геракла по предсмертному желанию того. Калхас предсказал, что без Филоктета Трои не взять, ибо при ее завоевании должны быть использованы лук и стрелы Геракла (при первом завоевании Трои Гераклом были использованы эти лук и стрелы).
Кстати, есть и другая версия. То, что это предсказание сделал не Калхас вообще, а троянский прорицатель Гелен, плененный греками.
Подалирий здесь при том, что по прибытии в Трою Филоктета, у которого была незаживающая рана, от которого тот страдал на острове Лемнос (откуда, кстати, его и привезли), Подалирий его вылечил (по другой версии. его брат Махаон, который еще не погиб).
Что-то я не пойму куда вы клоните, Аристотель.
Парис, убитый из лука Геракла до взятия Трои, - это классическая версия
как ранняя, так и поздняя.
Для примера, об этом написано написано у Аполлодора в "Мифологической библиотеке" (Apollod. epit. V 8 - Эпитома, глава пятая, параграф 8 ).
Аполлодор жил по отношению к Трои довольно поздно (I век до н.э.).
При чем тут вообще Троянский конь ?
Придумали ли его позже или нет - это никто не знает.
У Гомера конь есть, а более ранних источников о Трое всё равно нет.
А Парис был убит до взятия Трои (правда, совсем незадолго).
Так было всегда, хоть в ранних версиях, хоть в поздних.
Непонятно, как этот факт может отменить присутствие Троянского коня.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 07 окт 2008, 05:12

Конечно, Филоктет. Это явная описка, как раз за другое думал.
Упомянул я вот к чему. Последние ваши посты призывают нас отвлечься от коня, и мне припомнилась одна встречаемая ранее гипотеза, что возможно, в наиболее древних вариантах мифа, решающую роль в падении Трои сыграл Филоктет и его лук, как это и было предсказано Калхасом. А учитывая, что в предсказании о коне ничего не было, то вороятно, его придумали позже. Или Вы не допускаете такой возможности?

Ведь сложился определенный стереотип, Троя :arrow: конь
Троянского коня- все знают, а о Трое уже вспоминают реже :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 окт 2008, 05:53

Одно другое не исключает.
Я сейчас объясню в чем дело.
Представьте себе, что есть сейф.
В сейфе лежит 3 миллиона долларов.
Для того, чтобы эти три миллиона долларов взять, сейф нужно открыть.
Без открытия сейфа три миллиона долларов не возьмешь.
Можно сейф пытаться взрезать автогенном (а он огнеупорный), можно бить по нему кувалдой, всё без толку. Есть только один способ: открыть его (то есть, либо открыть ключом или кодом, либо взрезать замок).
Но после того, как сейф вскрыт, кто уже будет думать о самом сейфе ?
Наступает другая работа, более увлекательная. Нужно за лимитированное время переложить довольно большую партию денег из сейфа в большие дорожные сумки.
Так вот, взломщик - это Филоктет.
Сейф - это Парис.
А три миллиона долларов - это Троя.
Рядом со взломщиком стоят его друзья-громилы. Когда взломщик завершит свою работу, они довершат остальное. Они перенесут деньги в сумки. Ему об этом беспокоиться не нужно. Его работа - это замок сейфа взломать (код подобрать), чтобы сейф открылся.
Друзья-громилы - это греки (Диомед, Одиссей, Аяксы, Идоменей, Менелай и т.д.). Открыть сейф - значит убить Париса.
А дальше - деньги перенести, то есть, вторгнуться в Трою (посредством коня ли, или катапультировать по одному каждого воина через стены Трои - неважно).
Спрашивается: где связь между убийством Париса и взятием Трои ?
Ведь если причинно-следственная связь между подбором кода и открытием, таким образом, сейфа с дальнейшим забором денег налицо, то аналогичная связь между убийством Париса и взятием Трои вовсе не так уж и очередна.
Оказывается есть связь.
Без убийства Париса Трою взять вообще нельзя. Никак.
Ни посредством коня, ни посредством катапульт, ни даже при помощи мощной физической силы, которая сметает всё на своем пути.
Вот таковая в лице Ахилла попробовала в Трою проломиться через Скейские ворота: так в итоге Ахилл получил стрелу Аполлона в пятку.
А почему, не убив Париса, нельзя взять Трою ?
А потому что с Парисом, пока он жив, намертво связаны клятвой два бога-олимпийца - Афродита и Аполлон. И пока он жив, они обязаны ему во всем помогать. И они не допустят взятие Трои, пока жив Парис.
Вот и весь сказ.
А как не стало Париса, тут уже и Трою можно брать. При помощи коня ли или, может, подкопчик сообразить - это уже как кому понравится.
Конь просто оригинальнее.
Так что, как я уже сказал, одно другое не исключает.
Гомер говорил, что конь был.
Ничего противопоставить мы ему не можем.
У них нет никаких доводов для того, чтобы утверждать, что конь появился позже в воображении аэдов, а на самом деле, в реальности, его не было.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 07 окт 2008, 06:42

Все правильно..Но
Оригинальной рукописи , мы не имеем, да и вряд ли спепой Гомер ее оставлял. И был ли он вообще, еще большой вопрос. Соответственно при переписке рукописей возможны определенные вольности со стороны писцов.

Алгоритм извлечения денег из сейфа может быть любым, но почему наш предсказатель не сумел разглядеть в будущем Большого Коня с воинами внутри, и ничего про него не сообщил.

И почему, покровителям Париса, город удавалось сберегать, а его лично нет. Не логичнее было бы основные усилия сосредоточить на охрану Париса, чем города, который после смерти вышеуказанного они все равно сразу сдали.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Smjatanka » 07 окт 2008, 09:59

По-моему мнению, Парис с рождения доставлял одни неприятности, начиная со сна Гекубы. Больше надежд на защиту Трои возлагали на Гектора. А Парис после инцидента с Еленой вообще становился опасен.

Уж, извините, приплету свою версию, связанную с дешифровкой мифов.

Гиви правильно отмечает, что Афродита и Аполлон помогали Парису. Но, вспомните, Аполлон обязался быть и хранителем Ахилла. Однако в момент гнева он, окутавшись темным облаком, направляет стрелу Париса.

Аполлон - это углерод, но Афродита в этом мифе - фигура едва ли не ключевая. Как богиня любви, она олицетворяет хлор, один из самых реакционноспособных элементов, разве что сравнимых с кислородом Зевсом.

Вспомните, Афродита наказывает дочерей непринесшего вовремя ей жертвы Тиндарея, Клитемнестру и Елену. Он не просто делает их браки несчастливыми, но и обрекает их на многомужие.

Что значит забыть принести жертву Афродите? Значит, вовремя не провести реакцию по выделению хлора. Значит, хлор содержался и в формуле Клитемнестры, и в формуле Елены. И в содержании этого самого хлора, возможно, и заключалась опасность привоза Елены в Трою, вместе с Парисом. Почему? Еще и потому, что по предсказанию Гелена Троя падет, среди прочего, еще и при условии, что в лагерь ахейцев доставят любую из костей Пелопа.

А Пелоп - это калий. Кость Пелопа - это хлор. Извините, уж, забежала вперед без объяснений. Поэтому Зевс упрекает Афродиту за участие в Трое.

Даже если допустить, что кость Пелопа - это чистый калий, то хлорид калия - это уже взрывчатое вещество.

Калий мелькает в образах мифа не только в связи с Пелопом, но в связи с Ахиллом, Тиндареем, Еленой, Парисом, Эноной и Эридой. Причем Париса первоначально звали Идеем, от названия горы Иды. И кормился он в детстве молоком медведицы. Все это образы, связанные с Реей - пластом щелочно-земельных металлов. Только Парис мог взять золотое яблоко в силу наличия в своей формуле щелочно-земельного металла. А "донором" для свечения такого яблока мог стать хлор Афродиты . Гера и Афина его дать не могли. Мог стать и хлор Елены. Это все какие-то реакции с хлором и калием.


Кроме того, Троя и Дардания связаны с холмом Ата, а она – богиня заблуждений и помрачений рассудка, дочь Зевса по Гомеру. Гесиод называет ее матерью Эриду. А слабоумие, между прочим, вызывает такое соединение калия как бромистый калий.

Еще одно примечание: Филоклет имел незаживающую рану, источавшую зловоние. Из-за чего он и был оставлен на острове. Жуткий запах объясним:
Химическим элементом, вызвавшим зловоние (это не обязательно была водяная змея, а газовый поток, пары, вышедшие из-под алтаря Хрисы) может оказаться бром (чье название как раз и означает зловоние). Как галоген – он родственник хлора и расположение острова с содержанием брома рядом с Лемносом, содержащим хлор, вполне допустимо.
Бром имеет цвет красно-бурой жидкости и именно такой могла быть мифическая нимфа Хриса.


Филоклет, укушенный змеей, оказывается каким-то броматом. А дальнейшее участие его в Троянской войне связано с исцелением Махаоном или Подалирием. Есть, например, бромид меди, который является катализатором химических реакций. Его получают действием брома или бромоводорода на медь, разложением бромида меди (II), реакцией оксида меди (I) с бромоводородной кислотой. А медь присутствует в составе потомков Асклепия. Он не был врачом в прямом смысле этого слова. Он был веществом, действие которого сходно с действием химического катализатора. (В общем ситуация с "человеком, похожим на генерального прокурора" :D ).

Парис, по версии автора "Гипотезы", надо полагать после всех его жизненных перипетий, может быть и хлоратом калия. А хлорат калия – это бертолетова соль. Она детонирует от трения, удара, температуры. Ее смеси с органическими веществами взрывоопасны, чувствительны к трению, удару, нагреванию. Вот чем опасен был Парис, как супруг Елены. Он поэтому и вспыльчив по мифу. Но что особенно интересно, так это то, что опасность взрыва хлората калия (Париса) повышается в присутствии бромата калия (Филоклета).

Получается, что до Елены Парис имеет одну формулу, с Еленой - другую, убивая Ахилла с помощью Аполлона - третью, погибая от руки Филоклета - четвертую.
Последний раз редактировалось Smjatanka 07 окт 2008, 12:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 07 окт 2008, 11:11

И почему, покровителям Париса, город удавалось сберегать, а его лично нет. Не логичнее было бы основные усилия сосредоточить на охрану Париса, чем города, который после смерти вышеуказанного они все равно сразу сдали.
С одной стороны, им обещание выполнять надо, а с другой - папа Зевс решил сдать Трою, ему Гера все уши прожужжала. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Smjatanka » 07 окт 2008, 12:25

Гиви Чрелашвили писал(а):Без убийства Париса Трою взять вообще нельзя. Никак.


Тогда зачем придумывать коня, если Парис уже убит? Разве дело только в одной оригинальности?
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 окт 2008, 18:26

Smjatanka писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Без убийства Париса Трою взять вообще нельзя. Никак.


Тогда зачем придумывать коня, если Парис уже убит? Разве дело только в одной оригинальности?


Но вовнутрь города нужно было как-то попасть ?
Вот и придумали коня.
Вопрос: а почему именно коня, а, не допустим, подкоп ?
Отвечаю: потому что дело вкуса.
Представьте, что вам в ресторане предлагают на выбор несколько видов десерта, среди которых, допустим, терамису, кокосовое мороженное и тартуфо. Вы выбираете терамису. Неужели возможен такой расклад, что после этого официант вас спросит: "А почему вы выбрали терамису, а не тартуфо ?"
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

cron