Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[tmt]

Вообще то будет лучше если Вы будете различать фригийцев от фракиицев...

[Гиви Чрелашвили]

Извините, но пока что идет лишь мнение о периоде и событиях, примыкающих к Троянской войне, но не о самой войне.
Где сама Троянская война ?
Насколько правдоподобным с исторической точки зрения может казаться
повод, послуживший для возникновения этой войны: один мужик у другого бабу увел ? И из-за этого Агамемнон собрал флот из 1089 кораблей.
Конечно, мы знаем о клятве, которую дали женихи Елены (по предложению Одиссея): кого бы ни предпочла Елена, все остальные не будут таить зла на него, а, наоборот, если он попросит их о помощи, ее окажут. И они-де ее и оказали Менелаю, а на деле - Агамемнону, который был его братом.
Все эти женихи были вожаками различных греческих полисов, а поэтому каждый из них предоставил войска от своего полиса.
Причина Троянской война, конечно, ясна.
Троя была костью в горле у ахейцев.
А вот повод выглядит каким-то уж очень инфантильным.
Тем более, что ее, Елену, даже не похитили силой. Она сама ушла, по собственному согласию. И ахейцы это знали, ибо до начала военных действий в Трою посылались ахейские послы, которым сие и сообщили.

[ZORA]

А. Волков/Н. Непомнящий "Хетты":
"Археологи пока не отыскали городские архивы Микен...
Греки не раз совершали разбойничьи походы, нападая на побережье Малой Азии и соседние острова и вывозя оттуда добычу - пленников.
Вот пример тому - письмо одного из пострадавших царьков могучему правителю хеттов Муваталли (оно датировано примерно 1300 годом до нашей эры). Он жалуется, что некий Пиямараду напал на остров Лазбу (Лесбос) и увел оттуда ремесленников в Миллаванду (Милет) - своего рода форпост микенских греков в Малой Азии...
Наблюдается односторонее наступление: с запада на восток, из Аххиявы в Малую Азию, но никак не наоборот...
Терпению хеттов приходит конец...
И вот уже Тудхалия IV требует от своего вассала из сирийского государства Амурру не торговать с греками. В этом договоре, заключенном в 1220 году до нашей эры, хеттский царь отказывается даже упоминать правителя Аххиявы в традиционной формуле рядом с царями Египта, Вавилона, Ассирии... Вражда положила начало войне...
Историческая основа "Илиады"... не вызывает уже никакого сомнения...
В XIII в небольшое государство Вилуса, - оно пребывало в зависимости от хеттов, - стало объектом постоянных атак со стороны микенских греков... Это была Троя...
Археологические находки доказывают, что во второй половине XIII в до нашей эры в Милете произошла смена власти: город захватили ставленники хеттов... Царь Тудхалия IV решил искоренить этот очаг опасности... Близ Милета была оставлена хеттская надпись...
Греки попытались завоевать плацдарм в другой части полуострова, а именно - в Трое...
Несколько любопытных стихов "Одиссеи":
"Так Эврипила, Телефова сына, губительной медью
Он [Неоптолем] ниспроверг, и кругом молодого вождя все кетейцы пали его" (XI, 519-521).
В этих стихах "кетейцы" - хетты, а их вождь Эврипил, сын Телепину ("Телефа")... и Астиохи, сестры троянского царя Приама... Племянник царя Трои командовал армией хеттов и погиб защищая город."

[Дмитрий Лопаткин]

Извините, но пока что идет лишь мнение о периоде и событиях, примыкающих к Троянской войне, но не о самой войне.
Где сама Троянская война ?
Насколько правдоподобным с исторической точки зрения может казаться
повод, послуживший для возникновения этой войны: один мужик у другого бабу увел ? И из-за этого Агамемнон собрал флот из 1089 кораблей.
Конечно, мы знаем о клятве, которую дали женихи Елены (по предложению Одиссея): кого бы ни предпочла Елена, все остальные не будут таить зла на него, а, наоборот, если он попросит их о помощи, ее окажут. И они-де ее и оказали Менелаю, а на деле - Агамемнону, который был его братом.
Все эти женихи были вожаками различных греческих полисов, а поэтому каждый из них предоставил войска от своего полиса.
Причина Троянской война, конечно, ясна.
Троя была костью в горле у ахейцев.
А вот повод выглядит каким-то уж очень инфантильным.
Тем более, что ее, Елену, даже не похитили силой. Она сама ушла, по собственному согласию. И ахейцы это знали, ибо до начала военных действий в Трою посылались ахейские послы, которым сие и сообщили.

Гиви, вы же сами пишите - повод. А повод и причины не одно и то же. Поэтому повод мог быть и таким.

[Гиви Чрелашвили]

Ладно, Дмитрий - пусть будет так.
Кстати, вы знаете, что есть очень-таки распространенная версия мифологии о том, что Елены в Трое вообще не было ?
Там был ее двойник.
Настоящая Елена была в Египте, откуда Менелай ее потом и забрал.
Это уже вообще черт знает что получается !
Но я сейчас не об этом.
Я крайне рад видеть тут такого человека, как ZORA.
Его неподдельный интерес к Трое мне крайне близок.
Я давно ищу по этим событиям любые, пусть малые, крохи.
К сожалению, вновь присмотревшись к карте Троады, я почувствовал что-то неладное. Начал более глубоко анализировать, и понял, что мои опасения оправдались.
Карта выполнена явно с неточностями.
Точных сведений о местоположении нет, но кое-что есть.
В этом плане позволю снова привести сведения из Фридриха Любкера, а они зиждятся в некоторых аспектах на Гомере.
Во-первых, посмотрим, где находится Троя.
От Геллеспонта (от моря), согласно этой карте, довольно далеко.
Меж тем, мы знаем, что Троя была рядом с морем.
Учтите, что известно даже расстояние.
42 стадии.
1 стадия - это 600 футов или 200 метров.
42 стадии - это 8400 метров, то есть всего около 9 км от моря.
Смотрим карту (кстати, какой ее масштаб ?)
Ну, там явно до моря полсантиметра карты на север, а на запад через реку Скамандр и того больше; то есть, для 9 км явно многовато.
Но главное - второе.
Посмотрите такое расстояние от Трои до горного массива Ида.
Причем, массив лежит по направлению к юго-востоку от Трои, то есть, в сторону, противоположную морю.
Меж тем Троя находилась на равнине, лежащей около склонов Иды.
Итак, 42 стадии до Геллеспонта, на склонах Иды.
Не совсем пойму, где тут Геллеспонт (или Дарданеллы, как его назвали позже). Тот пролив, что идет к северу от Трои, вряд ли Геллеспонт.
Ибо Троада (вся страна) простиралась на юг до Абидоса, а Абидос находился в самом узком месте Геллеспонта, отделяющей Анатолию от материковой Греции, по противоположную сторону от него лежал греческий Сест.
А, вот сейчас обратил внимание.
Геллеспонт на севере от Троады (вижу Сест и Абидос).
Но извините, Сест и Абидос должны быть на юге от Троады.
Я бы мог предположить, что у вас карта инвертирована (то есть, юг наверху), но это не так.
Южная граница Троады - это Абидос.
Тут явно какой-то сдвиг.
Смотрим Любкера.
Он дает довольно точное описание месторасположения Троады и Трои, опираясь на Гомера и на то место, где были раскопки Шлимана.
Где-то Юлли давала линк на Любкера.
Из книги перепечатывать не охота, сейчас поищу линк.

[Дмитрий Лопаткин]

Гиви, у меня есть несколько карт, и на всех Троя находится здесь.

[Neska]

Глобальная мне кажется более аргументированной - в Леванте не было свежих сил на тот момент, да и этнонимы типа "Шардан" (Сардинец) и пр., говорят в пользу Глобальной версии.

Смущают масштабы: где Египет и где Сардиния, как это всё координировалось, каким ветром их туда занесло.

Эти же названия (в том числе и "шардан") идентифицировались и в отношении племён населяющих Левант и Киликию.

Имхо, собственно, не Сардиния, а Сарды... От Египта не так уж и далеко... А уже после окончания наступления "народов моря" сардов окончательно занесло на Сардинию (ставшую вследствие этого Сардинией)...

[ZORA]

2 Neska:
Согласен.

[DimM]

http://maps.google.com/?ie=UTF8&z=16&ll ... 2&t=k&om=1
Надеюсь это поможет в смысле карты.
Если не ошибаюсь, то прямо перед нами и есть крепкостенная.
По крайней мере в первомприближении выглядит раскопом.
Если есть иные версии. пишите.

[Гиви Чрелашвили]

Да, Дмитрий, я сейчас сверился с картами.
Я ошибся.
Единственное что, я думаю, Троя всё-таки должна быть ближе поднята к проливу Геллеспонт. Она была почти на побережье.
Там до побережья было всё-то ничего.

[Гиви Чрелашвили]

Хотелось бы обсуждений, более отвечающим заголовку, т.е., обсуждений именно самой Троянской войны, тем более, что тема экстремально интересная.

[ZORA]

Да, Дмитрий, я сейчас сверился с картами.
Я ошибся.
Единственное что, я думаю, Троя всё-таки должна быть ближе поднята к проливу Геллеспонт. Она была почти на побережье.
Там до побережья было всё-то ничего.

Линия побережья сильно в этом месте изменилась - там исчез целый лиман - теперь на его месте поле. Кроме того, вокруг акрополя Трои был большой город, окруженный рвом (возможно и палисадом), на 25-40тыс человек, чей периметр был еще ближе к воде.

[Гиви Чрелашвили]

Я говорю не о нынешнем времени.
Любкер, ссылаясь на Гомера, утверждает, что от Трои до Геллеспонта была всего 42 стадии, т.е. меньше 9 км.

[tmt]

побережье сильно меняется за столетия. Город Вани в Колхиде когда был близко от моря - сейчас это глубинная суша

[Гиви Чрелашвили]

Да при чем тут это !
Я говорю о расстоянии, которое давал сам Гомер.
Судя по карте (я, правда, не знаю ее масшаб) там все 100 км.
Такое расстояние пехота и за день не пройдет усиленным маршем.
Меж тем греки шастали от побережья, где были их корабли, к Трои только так.
Да и троянцы в ответ делали вылазки (вспомните бой возле греческих кораблей).
Возможно, география изменилась от троянских событий до Гомера тоже, но что там известно о Трои до Гомера ?
Я не говорю о расстоянии между Геллеспонтом и Новым Илионом, более поздней отстроенной Троей. Там расстояние еще меньше, около 12 стадий, т.е. меньше 3 км.