Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[ZORA]

АКАДЕМИЯ НАУК СССР
Институт всеобщей истории
Институт истории СССР
Институт славяноведения и балканистики
ИСТОРИЯ ЕВРОПЫ
С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАШИХ ДНЕЙ
(в восьми томах)
Главная редакционная коллегия:
3.В. УДАЛЬЦОВА — председатель
и т. д.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/index.html
Уже порядком устаревшее (давно были 80е гг и СССР), но все еще любопытное академическое издание.

Наша тема - Троянская война.
Про нее здесь:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/H ... 201.html#5

[Dedal]

Евгений
"Вот мне всегда было любопытно, что украл Елену Парис у Менелая, а основными действующими лицами являются Ахилл, Агамемнон, Патрокл, Гектор, Одиссей - вам не кажется, что это является следствием совмещения нескольких родственных мифов, в которых речь шла о похищении невесты?"

Возможно, но надо учитывать ещё родственные связи и иерархию, типа "если оскорбили моего слугу - оскорбили меня".

"Потом, личность Париса как-то очень странно у Гомера дана - он вообще довольно справедливо к троянцам относится, а Парис у него трус, хотя ему прозвище дали Александр за то, что он ещё в детстве шайку угонщиков скота в одиночку победил - почему такое несоответствие?"

Для Гомера важно положение в обществе, отсюда и характеристика, сравните: Иван-дурак, не потому что глупый, а потому что самый младший в семье.
Также определённые виды оружия могли считаться недостойными храбреца, например, тот же лук.
________________________________________________

Pulcinella
"Вот! Это уже ближе к моему пониманию эпохи, т.е. размеры Трои вполне сопоставимы с размерами Микен - в перегрузочном варианте они могли вместить порядка 10 тыс. населения и вся армия Трои, таким образом, состояла из нескольких тысяч воинов, что по масштабам тамошней жизни уже немало."

Много больше чем Микены.

"Продолжаем игрища с математикой, но уже в приложении к грекам. 1089 кораблей вытащены носами на пляж, берем ширину 4 м + по 4 метра с каждой стороны на весла - итого 13 км. Отличное курортное местечко эта Троя, но с тесной битвой возле кораблей как-то плохо сочетается, да и спрятать их в укромной бухте недалеко от города вряд ли получится. Замечу, что крупнейшая морская битва античности - 700 кораблей, Саламин - 400.
Помнится, с уважаемым Митрием Московским мы уже вывели коэффициент 10 для войск и потерь в войнах XIII-XVIII вв., думается, что подход этот родился вместе с Человечеством и подсчеты военноначальников всегда страдали этой круглой цифрой. Тогда имеем 3-4 тыс. греков (по 30-40 на борт) и тысячи 2-3 у троянцев. Для рассеянного кланового боевого построения, в котором тогда сражались, - огромная битва, но все-таки позволяющая выделить подвиги отдельных личностей, что в плотном строю гоплитов было бы уже нереально."

Каталог кораблей поздняя вставка, сделанная как раз по математическим причинам.
Все числа с подтекстом, да и само перечисление идёт по спирали.

Меня же интересует несколько другой эпизод.
Если исходить из "Илиады", греческий морской бой - это вообще поэма

Тараном ещё не пользовались (хотя он был), вместо него применяли "морскую пику" длиной 22 локтя (около 10 м длиной), в "Илиаде" ею отмахивается Ахилл когда троянцы напали на корабли.
Вопрос же в том, насколько это возможно практически, орудовать такой палкой?

[Гиви Чрелашвили]

То есть, Дмитрий, никто не спорит, что от Геллеспонта до Трои было всего-то несколько км ?
Евгений, меня поражает, как вы считаете себя вправе указывать о чем мне говорить.
Хватит об этом ? Чего это хватит ? Откуда вы знаете, что масштаб карты 1см - 50 км ? А если даже так, всё равно получается там 25 км. Это много !
А меня вот лично совершенно не волнует тот вопрос, который вы задаете.
Мне всё с ним понятно. Однако я не указываю вам о чем вам говорить, а о чем нет.

[ZORA]

То есть, Дмитрий, никто не спорит, что от Геллеспонта до Трои было всего-то несколько км ?
Евгений, меня поражает, как вы считаете себя вправе указывать о чем мне говорить.
Хватит об этом ? Чего это хватит ? Откуда вы знаете, что масштаб карты 1см - 50 км ? А если даже так, всё равно получается там 25 км. Это много !
А меня вот лично совершенно не волнует тот вопрос, который вы задаете.
Мне всё с ним понятно. Однако я не указываю вам о чем вам говорить, а о чем нет.

К 1993 г не осталось никаких сомнений что море еще 2 1/2 тыс лет назад было прямо у стен Трои.

Выше я выложил цитаты из Криша и Клейна. Я не стал расписывать его главу по пересмотру топографии, потому что он приводит данные до 1991 г, но уже тогда существоание в древности лимана в пойме Скамандра полностью занесенного илом и пескомбыло доказано.
Из этого был сделан вывод, что локализация стоянки кораблей в бухте Бешика неверна.
Бухта врезалась в материк с севера, оставляя на западе Сигейский мыс, его восточное побережье и было место стоянки Ахейцев, удовлетворяющим всем условиям "Илиады": находился на Гелеспонте, но был отделен от города рекой.

Цитату из Криша я привел еще раньше - там написано о проекте 1992/3 гг "Троя и Троада. Археология местности.", о 200 шурфах в долине севернее Гиссарлыка и пр. Собственно Вы можете просмотреть соответсвующий мой пост на предудущей странице.

Так что вопросов по локейшн Трои сегодня уже не существует - это абсолютно точно Гиссарлык.

[ZORA]

Криш кстати описывает версию о Троянском коне, которая мне всегда самому не давала покоя:
- а что если это метафорическое описание землятресения, разрушившего часть стены?
Ответственный за землетрясения "колебатель земли" Посейдон назывался "конеподобным", конь был священным животным Посейдона и он сам был отцом нескольких коней, включая Пегаса и пр.
В общем кони и Посейдон всегда рядом.
Кроме того, Посейдона когда-то обманул предок Приама (при постройке стены).
И вот сидят унылые Данайцы, Ахилесса уже замочили, надо бы домой (жены там хипишуют или утешились в чужих объятиях давно, что ест печень героев, так как жены их собственность) и тут БАХ! - земля содрогнулась, часть стены упала, все в пролом и Троя взята!
Тем более что от землетрясения наверняка больше пострадали те кто жил в капитальных городских строениях, чем в шатрах, палатках и юртах лагеря...
Впрочем и ланерь давно должен был "капитализироваться" - 10 лет - срок чтобы обрасти бытом.

[Евгений]

Евгений
"Вот мне всегда было любопытно, что украл Елену Парис у Менелая, а основными действующими лицами являются Ахилл, Агамемнон, Патрокл, Гектор, Одиссей - вам не кажется, что это является следствием совмещения нескольких родственных мифов, в которых речь шла о похищении невесты?"

Возможно, но надо учитывать ещё родственные связи и иерархию, типа "если оскорбили моего слугу - оскорбили меня".

"Потом, личность Париса как-то очень странно у Гомера дана - он вообще довольно справедливо к троянцам относится, а Парис у него трус, хотя ему прозвище дали Александр за то, что он ещё в детстве шайку угонщиков скота в одиночку победил - почему такое несоответствие?"

Для Гомера важно положение в обществе, отсюда и характеристика, сравните: Иван-дурак, не потому что глупый, а потому что самый младший в семье.
Также определённые виды оружия могли считаться недостойными храбреца, например, тот же лук.

Иван-дурак не потому дурак, что младший брат, а потому, что в отличие от старших братьев он действует не в соответствии с мирской мудростью, а по простому, он не хитёр, но честен, и благодаря этому ему все волшебные твари и вещи подчиняются, а старшим братьям -нет. В финно-угорских сказках всегда младший брат главным героем из братьев оказывается, самым сильным шаманом становится, превращается в бога. Причём как правило у героя в конце сказки превращающегося в бога настоящее имя хранится в тайне, он называет себя приобщении с потусторонними существами сиротой или левшой или дураком.

Что касается лука в качестве оружия трусливых, мне не кажется что это верно для Илиады. Никто там из лука стрелять не стремается.

Между прочим, вы в курсе, что в ряде греческих городов Ахилла почитали как царя мира мёртвых? А помните, что Аид украл Персефону?

[thor]

Для разрядки международной напряженности сравнение лучника и гоплита в трагедии Еврипида “Геракл” (Эврипид. “Геракл”. 191-204, 234-249):


Да что такое ваш Геракл, скажите?
Чем славу заслужил он? Убивая
Зверей… на это, точно, у него
Хватило мужества! Но разве взял он щит
Или копье когда, готовясь к бою?
Трусливая стрела – его оружье,
Военное искусство – в быстрых пятках.
Да может ли, скажите мне, стрелок
Из лука храбрым быть? Нет, чтобы мужем
Быть истинным, спокойным оком надо,
Не выходя из воинских рядов,
Следить за копьями врагов, и мускул
В твоем лице пусть ни один не дрогнет…

...Затем, тиран, ты не хотел признать
От лука пользы: слушай и учися!
Гоплит – он в вечном рабстве у своих
Доспехов: сломится ль копье в сраженье,
Он беззащитен, и случись с ним трусы,
Храбрейший из гоплитов пропадет.
Ну, а владелец лука может смело
Разить врагов: всегда довольно стрел
В его распоряженье для защиты.
Вот первая из выгод. А затем
Стоит он в отдаленье от врагов,
Незримой зрячих пагубой сражая;
И тела он не отдает врагу,
В прикрытии надежном оставаясь.
А это высшее искусство в битве –
Вредя врагам, опасности не ведать
И случаю не доверять себя.

[Евгений]

Евгений, меня поражает, как вы считаете себя вправе указывать о чем мне говорить.
Хватит об этом ? Чего это хватит ? Откуда вы знаете, что масштаб карты 1см - 50 км ? А если даже так, всё равно получается там 25 км. Это много !
А меня вот лично совершенно не волнует тот вопрос, который вы задаете.
Мне всё с ним понятно. Однако я не указываю вам о чем вам говорить, а о чем нет.

Гиви, я элементарно сравнил с картой Греции и Малой Азии 50 км в 1 см из атласа мира Aguilar, который у меня под рукой. И у вас бы все вопросы отпали, если бы вы полистали любой атлас (или воспользовались интернетом), и попытались сравнить ту карту с какой-нибудь пропорциональной ей, и посмотреть, какой у неё масштаб.

Мне действительно очень жаль, что вопросы, которые я обозначил, вам совершенно понятны, и вы не хотите поделиться своим знанием.

[ZORA]

2 Евгений:
Когда-то наталкиваля на то что Ахиллес и его мирмидоняне - демоны преисподней, а не люди, причем собственно г Фтия Гомера и есть эта самая преисподня и ничего общего с позднейшей Фтией не имеет.

Но не очень хорошо помню...

2 thor:
Только что хотел вспомнить фразу Дельбрюка, что национальный герой Эллинов был Геракл

Кстати, для того чтобы стать классным лучгиком надо долго учиться - лучник всегда профи, а гоплит может быть и милиционером.

[thor]

2 thor:
Только что хотел вспомнить фразу Дельбрюка, что национальный герой Эллинов был Геракл

Кстати, для того чтобы стать классным лучгиком надо долго учиться - лучник всегда профи, а гоплит может быть и милиционером.

Вот именно! И одолели греки троянцев тогда, когда в их войске появился Филоктет с геракловым луком и стрелами (если я не ошибаюсь)!

[Гиви Чрелашвили]

Криш кстати описывает версию о Троянском коне, которая мне всегда самому не давала покоя:
- а что если это метафорическое описание землятресения, разрушившего часть стены?
Ответственный за землетрясения "колебатель земли" Посейдон назывался "конеподобным", конь был священным животным Посейдона и он сам был отцом нескольких коней, включая Пегаса и пр.
В общем кони и Посейдон всегда рядом.
Кроме того, Посейдона когда-то обманул предок Приама (при постройке стены).
И вот сидят унылые Данайцы, Ахилесса уже замочили, надо бы домой (жены там хипишуют или утешились в чужих объятиях давно, что ест печень героев, так как жены их собственность) и тут БАХ! - земля содрогнулась, часть стены упала, все в пролом и Троя взята!
Тем более что от землетрясения наверняка больше пострадали те кто жил в капитальных городских строениях, чем в шатрах, палатках и юртах лагеря...
Впрочем и ланерь давно должен был "капитализироваться" - 10 лет - срок чтобы обрасти бытом.

Очень интересно.
Но у этой версии есть некоторые проблемы.
Во-первых, какие доказательства, что это землетрясение (если оно вообще имело место) было именно в тот момент Троянской войны, когда, как вы говорите, уже замочили Ахилла, и грекам в пору было руки опустить ?
Во-вторых, а как вы реально представляете себе эту картину ?
Давайте по шагам.
Итак, начинается землетрясение.
Земля гудит, ходит ходуном.
А гениальные греки стоят наизготове в нескольких десятков метров и только и ждут когда обрушится часть стены. Причем, они заранее знают, какая часть стены обрушится (периметр стены Трои ведь довольно большой), и именно около той части и стоят.
А то, что земля ходит ходуном у них под ногами, их это не волнует.
Да когда земля ходит ходуном, все знают, что это страшный гнев Посейдона, колебателя земли. Все только и думают, как спастись самим, а не в атаку лезть.
Греков возле Трои в момент землетрясения не было.
А тогда землетрясение закончилось, троянцы уже очухались.
Они увидели, что часть стены упала.
Естественно, что все силы троянцы кинули к месту пролома стены.
Ой, не думаю, что грекам в этом случае вообще удалось бы взять Трою, не говоря уже о легком взятии.
Помните, что главном фактором взятия Трои был фактор неожиданности и полной неподготовленности троянцев. Они вообще спали.
Греки резали невооруженных троянцев, как свиней.
Боя-то внутри Трои практически не было.
Были резня и насилие.
Нет, мне в это не верится.

[Pulcinella]

Тараном ещё не пользовались (хотя он был), вместо него применяли "морскую пику" длиной 22 локтя (около 10 м длиной), в "Илиаде" ею отмахивается Ахилл когда троянцы напали на корабли.

Честно говоря, мне всегда казалось, что это позднейший элемент архаизации. Тем более, что у Ахилла основное боевое копье удостоилось отдельного прославления и было "неподъемным".

Для разрядки международной напряженности сравнение лучника и гоплита в трагедии Еврипида “Геракл” (Эврипид. “Геракл”. 191-204, 234-249)...

Прикол в том, что эту трагедию вполне можно рассматривать как некую военную агитку V bc, восхваляющую регулярный строй, а не действия бойцов-одиночек. Хорошая статья по "гоплитской революции" есть на X Legio.

[thor]

Может и так. Статью Нефедкина я видел, а еще он подробно разбирает казус с длинными копьями варваров, в т.ч. и с 10-м копьем, коим орудовал Аякс, в одном из номеров "Para Bellum"!

[ZORA]

2 Pulcinella:
Хорошая статья.

2 Гиви Чрелашвили:

Все-таки с конем и неожиданностью очень нелепая история. Наверняка его бы осмотрели со всех сторон - просто из любопыства, а особенно перед тем как разбирать часть стены.

После катоклизма все были конечно не в себе, но если часть стены рухнула, то после отчайнного штурма возможно в город и прорвались... Но тогда о неожиданности речи быть не может

Если же это была осадная машина (таран) то неожиданностью тоже не пахнет...

Может быть Ахейцы были фанаты шахмат (знаю-знаю что их Эллины не ведали) и Гомер просто имеет ввиду что они сделали ход конем?

[Гиви Чрелашвили]

Евгений, сказать вам по правде, я бы с удовольствием вам разъяснил все те вопросы, которые вы задали.
Как только вы смените свой тон, этакий командно-пренебрежильный (как будто вы офицер, а я - рядовой), так я вам сразу на все эти вопросы отвечу.
Могу дать намек в отношении Париса.
Проверьте источники.
Я имею в виду не Куна, а кто конкретно из древних писал о детстве Париса.
Помните, что Гомер далеко не единственный, поведавший нам о Троянской войне.
Нельзя даже сказать "самый ранний", ибо Гесиода считают современником Гомера, а у него тоже есть сведения о Троянской войне.
Кстати, в отличии от Гомера, легендарной личности, про которую нельзя с уверенностью сказать, что она была реальной, Гесиод - вполне реальная личность.
Например "Гомеровские гимны" лишь с некоторым предположением приписывают Гомеру.
Уверенности нет. И, кстати, есть предположение у многих исследователей, что "Гомеровские гимны" принадлежат именно перу Гесиода, ибо стиль в них больше похож на его "Теогонию", чем на поэмы Гомера.
Есть еще послегомеровские киклические мифы, на основании которых написаны строки у Вергилия, например.
Так вот, если источники разные, то вполне объяснимо, почему в одних Парис - храбрец, а в других - трус.
Есть, кстати, и чистой психологический фактор тоже.
Один и тот же человек может меняться с возрастом.
В юношестве быть безрассудным храбрецом, а в зрелом возрасте стать осторожным человеком, который зря на рожон лезть не любит. А такое тоже может показаться трусостью.
Но это уже лирическое отступление. Можно его во внимание не принимать.