Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Dedal » 27 фев 2007, 21:18

thor писал(а):Может и так. Статью Нефедкина я видел, а еще он подробно разбирает казус с длинными копьями варваров, в т.ч. и с 10-м копьем, коим орудовал Аякс, в одном из номеров "Para Bellum"! :D


А в чём суть аргументов?
Ну любопытно же :)

Pulcinella
"Честно говоря, мне всегда казалось, что это позднейший элемент архаизации. Тем более, что у Ахилла основное боевое копье удостоилось отдельного прославления и было "неподъемным"."

Есть такое мнение 8) , но Samuel Mark ("Homeric seafaring") его не разделяет.
Смущает ещё то, что длина копья близка к длине рея.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 фев 2007, 21:23

Посмотрите, что пишет об детстве Париса Роберт Грейвс.

Благородное происхождение Париса было раскрыто благодаря его необычайной красоте, живости ума и силе. Еще совсем мальчиком он обратил в бегство шайку похитителей коров и вернул похищенных животных, за что прозвали его Александром ("защитником мужей") [9].

Ссылка 9 указывает источником Аполлодора и Овидия, но никак не Гомера.

http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/grav ... /159.htm#9
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Pulcinella » 27 фев 2007, 21:28

ZORA писал(а):Если же это была осадная машина (таран) то неожиданностью тоже не пахнет...

Не то, чтобы мне не нравился вариант с землятресением, но я вообще не привык расчитывать на халяву :), а потому вариант с осадной машиной представляется более интересным. Но только не с тараном, а с осадной башней, какими пользовались ассирийцы с XVIII bc. Ишме-Даган I (1797 – 1757 гг. до н.э.): "…я повернул и осадил [город] Хурару. Я направил против него осадные башни и тараны и на седьмой день я захватил его.
Dedal писал(а):Смущает ещё то, что длина копья близка к длине рея.
Мне тоже сразу об этом подумалось. Возможно, что это как раз возможный вариант управления таким копьем - подвесить за середину за фал и, раскачивая, ударять острием по народу. Хотя выглядеть это все безобразие будет по-марсиански, как штурм космопорта :D
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение ZORA » 27 фев 2007, 21:35

Pulcinella писал(а):
ZORA писал(а):Если же это была осадная машина (таран) то неожиданностью тоже не пахнет...

Не то, чтобы мне не нравился вариант с землятресением, но я вообще не привык расчитывать на халяву :), а потому вариант с осадной машиной представляется более интересным. Но только не с тараном, а с осадной башней, какими пользовались ассирийцы с XVIII bc. Ишме-Даган I (1797 – 1757 гг. до н.э.): "…я повернул и осадил [город] Хурару. Я направил против него осадные башни и тараны и на седьмой день я захватил его.

Вариант с башней мне тоже приходил в голову :D
Кстати, он и выглядит убедительнее тарана - герои в "чреве" коня ждут когда перебросяться мостки...
Но неожиданностью тут тоже не пахнет - такую махину ночью тихо не подкатишь...
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Pulcinella » 27 фев 2007, 21:51

ZORA писал(а):Но неожиданностью тут тоже не пахнет - такую махину ночью тихо не подкатишь...

Если продолжать домыслы, то никто тайком и не подкатывал. Башню несколько дней подкатывали под стену, потом был общий неудачный штурм и Ахилл склеил ласты, ахейцы побросали тяжелую технику на поле боя и отплыли "го хоум". Троянцы, вместо того, чтобы спалить хлам, с радости перепились красненьким, а греки ночью вернулись и спокойно воспользовались уже установленной башней.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Dedal » 27 фев 2007, 21:54

Pulcinella писал(а):
Dedal писал(а):Смущает ещё то, что длина копья близка к длине рея.
Мне тоже сразу об этом подумалось. Возможно, что это как раз возможный вариант управления таким копьем - подвесить за середину за фал и, раскачивая, ударять острием по народу. Хотя выглядеть это все безобразие будет по-марсиански, как штурм космопорта :D


Вот нашёл по подсказке Тора:

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n15_s8.shtml

А. К. Нефёдкин

Длинные копья варваров


Похоже эта тактика распостранялась и на морской бой повсеместно, видел длинные копья у египтян (сражение с "народами моря"), но чтобы 10 метров :shock:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение ZORA » 27 фев 2007, 21:56

Pulcinella писал(а):
ZORA писал(а):Но неожиданностью тут тоже не пахнет - такую махину ночью тихо не подкатишь...

Если продолжать домыслы, то никто тайком и не подкатывал. Башню несколько дней подкатывали под стену, потом был общий неудачный штурм и Ахилл склеил ласты, ахейцы побросали тяжелую технику на поле боя и отплыли "го хоум". Троянцы, вместо того, чтобы спалить хлам, с радости перепились красненьким, а греки ночью вернулись и спокойно воспользовались уже установленной башней.

По-моему это лучшая из всех возможных версий, какую когда либо мне приходилось встречать! :lol:
Если вспомнить, как, у Фукидида, напился народ в Сиракузах от радости, что Афиняне слили ситуацию, с его комментарием, что в эту ночь город был совсем беззащитен, то в нее как-то сразу верится :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 27 фев 2007, 22:24

Может быть "Троянский Конь" это был такой алкогольный коктель, типа "B-52", рекламируемый как "конский возбудитель" для мужчин? :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2007, 02:06

ZORA писал(а):
Pulcinella писал(а):
ZORA писал(а):Но неожиданностью тут тоже не пахнет - такую махину ночью тихо не подкатишь...

Если продолжать домыслы, то никто тайком и не подкатывал. Башню несколько дней подкатывали под стену, потом был общий неудачный штурм и Ахилл склеил ласты, ахейцы побросали тяжелую технику на поле боя и отплыли "го хоум". Троянцы, вместо того, чтобы спалить хлам, с радости перепились красненьким, а греки ночью вернулись и спокойно воспользовались уже установленной башней.

По-моему это лучшая из всех возможных версий, какую когда либо мне приходилось встречать! :lol:
Если вспомнить, как, у Фукидида, напился народ в Сиракузах от радости, что Афиняне слили ситуацию, с его комментарием, что в эту ночь город был совсем беззащитен, то в нее как-то сразу верится :lol:


Должен вас немного разочаровать, ребята.
Версия оригинальная, но легко разбиваемая сразу по двум пунктам.
1. Должен вам напомнить, что троянцы узнали о лжеотступлении греков не сразу. Несколько дней греки не проявляли никакой активности, что было странно для троянцев. И лишь потом они решили выяснить в чем дело, отправились к побережью (сначала заслали лазутчиков, скорей всего) и только потом узнали, что греки (якобы) отплыли домой.
То есть, если следовать этой версии, греки оставили башню после неудачного штурма и ушли в лагерь. Троянцы же, зная, что греки уже отступили от Трои, но не зная еще, что они убрались совсем, несколько дней спокойно любовались оставленной рядом с Троей башней и не трогали ее, при этом не зная еще, что греки ушли совсем. Очень, очень маловероятно. Ведь понятно было, что ночью башней могут воспользоваться снова (а то, что греки ушли, повторяю, троянцы еще не знали). Это похоже на нонсенс. Такую башню уничтожили бы уж точно до наступления темноты в тот же день, когда она была оставлена. Иначе просто быть не могло бы.
2. Версия эта идет в противоречие с античными источниками еще и по временному периоду, причем этот период чуть ли не величиною в год. Я вам позволю несколько напомнить как развивались события во времени.
Тот неудачный штурм, о котором вы говорите и в котором погиб Ахилл, т.е., штурм у Скейских ворот, был на девятом году войны (кстати, по другой версии Ахилл вовсе не там погиб, а ночью, придя в одиночку к храму Аполлона недалеко от Сигейона; он обещал Парису и Деифобу, что договорится с греками о мире, а взамен хотел получить свою нареченную невесту Поликсену, сестру Париса и Деифоба; Ахилла-де обманули, заманили на переговоры, а там его Парис и пристрелил стрелами; впрочем, это сейчас неважно).
А война длилась 10 лет.
По вашей версии выходит, что сразу после неудачного штурма греки устроили представление с лжеотступлением. Но ведь это не так. Между гибелью Ахилла и лжеотступлением был очень значительный промежуток времени. За это время греки успели смотаться на греческие острова и привезти оттуда Филоктета и Неоптолема. По-вашему, всё это время башня перед Троей так и красовалась нетронутая ?
Шутники вы, ребята !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 28 фев 2007, 08:39

вообще в мифе - (про троянский конь) есть слабая точка - как могли греки расчитать, что троянцы занесут коня во внутрь или не уничтожат его?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Евгений » 28 фев 2007, 10:45

Все согласны что как статуя (забудем на секунду про осадные машины) троянский конь изображал Посейдона? Пегаса? Какие ещё варианты?

Почему была выбрана именно такая символика?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение tmt » 28 фев 2007, 11:37

Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Pulcinella » 28 фев 2007, 16:02

Гиви Чрелашвили писал(а):Шутники вы, ребята !

Да никто эти "версии" всерьез не рассматривает, хотя бы потому, что мостики на ассирийских башнях известны с IX-VIII bc, а до этого башни использовали только как площадки-возвышения над стенами, для ведения огня прикрытия для саперов, разбивающих подошву стены. Скорее всего, истина все-таки лежит в поле религиозной символики.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 фев 2007, 16:11

Лично я считаю, что у Гомера вполне правдоподобная версия.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 мар 2007, 03:16

Особенно учитывая, что о ней же говорит и Гесиод, современник Гомера.
А меж тем, есть очень много мифологических версий, в которых Гесиод в корне дает ситуацию по другому, чем Гомер. Где-то Гаспаров даже писал, что они были основные противники
во время состязания аэдов.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 110