Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Князь » 21 дек 2008, 21:31

Сейчас по Виасат Хистори идёт очень интересная передача про Троянскую войну. В передаче анализируют Троянскую войну на основе хеттских хроник. Очень занятно. В частности была высказана идея, что Гомер написал свою поэму на 400 лет позже войны и допустил несколько ошибок. В частности, что в бронзовом веке основным оружием была колесница, а в описании Гомера описаны пешие битвы (железный век).
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 дек 2008, 15:54

На колесницахъ воевали лишь знатные войны.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение vovap » 28 дек 2008, 18:16

Князь писал(а):... а если это всё таки простой смертный, то "отскакивающие стрелы" это не более чем образность

Или хороший панцирь, что скорее.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 28 дек 2008, 18:19

Князь писал(а):Сейчас по Виасат Хистори идёт очень интересная передача про Троянскую войну. В передаче анализируют Троянскую войну на основе хеттских хроник. Очень занятно. В частности была высказана идея, что Гомер написал свою поэму на 400 лет позже войны и допустил несколько ошибок. В частности, что в бронзовом веке основным оружием была колесница, а в описании Гомера описаны пешие битвы (железный век).

В хетских хрониках нет ничего о троянской войне. Конкретно нет.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 28 дек 2008, 18:23

Князь писал(а):а что у него вся кровь в пятке была?

Конечно - он же был быстроног.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 28 дек 2008, 18:27

Гиви Чрелашвили писал(а):А вот пятка, за которую она его держала, выкупана в реке Стикс не была. Кстати, дурость изрядная. Неужели в конце купания так трудно было взять Ахилла за другую ногу, а некупанную пятку окунуть в Стикс и подержать там пару минут ?

Это несомненно следы некей более древней легенды инкорпорированной таким образом в Иллиаду.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Князь » 28 дек 2008, 19:57

vovap писал(а):
Князь писал(а):Сейчас по Виасат Хистори идёт очень интересная передача про Троянскую войну. В передаче анализируют Троянскую войну на основе хеттских хроник. Очень занятно. В частности была высказана идея, что Гомер написал свою поэму на 400 лет позже войны и допустил несколько ошибок. В частности, что в бронзовом веке основным оружием была колесница, а в описании Гомера описаны пешие битвы (железный век).

В хетских хрониках нет ничего о троянской войне. Конкретно нет.

ну не знаю.. по Виасату цитировали... 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5519
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение vovap » 28 дек 2008, 21:50

Князь писал(а):ну не знаю.. по Виасату цитировали... 8)

У нас на историке была тема где разбирались с ахейско-хетской темой - очень подробно с участием некоторых корифеев. Есть несколько буквально фраз в хетских текстах, которые можно отнести к предыстории троянской войны, но даже там все весьма нечетко. Даже отнесение Трои к городам хетских тестов отнюдь не бесспорно.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Юлли » 29 дек 2008, 01:51

В хронике Тудхалиаса IV внимание привлекают два обстоятельства. Во-первых, столкновение со странами т. н. союза Aššuwa имело место непосредственно после войны с Арцавой и, во-вторых, данный союз представлял собой значительную силу, ибо только взятых в плен было 10.000 человек. Первый факт указывает на то, что в союз Ашшувы входили народы Западной Анатолии, второй же — что в союзе объединялось множество племен. Список Ашшувы, называющий входящие в союз страны (или города), является значительным со многих точек зрения документом. В списке названы как страны, о враждебных отношениях которых к Империи свидетельствуют и другие, более ранние документы, так и государства, которые еще в начале XIII в. до н. э. являлись доминионами хеттов; в списке названы племена, которых хеттские документы ранее не упоминали, и, наконец, сам союз Ашшува является неизвестным доселе хеттским источникам враждебным объединением.

Как было отмечено, в списке названы 22 страны:

1. (...) ugga, 2. Kispuwa, 3. Unalia, 4. (...), 5. Dura, 6. Halluwa, 7. Huwallusiya, 8. Dunda, 9. Karakisa, 10. Adadura, 11. Parista, 12. (...), 13. (...) waa, 14. Warsiya, 15. Kuruppia, 16. (...) luissa или (Lūsa), 17. Alatra(?), 18. Pahurina, 19. Pasuhalta, 20. (...), 21. Wilusiya, 22. Taruisa.

Не раз отмечалось, что данный список во многом схож с каталогом троянцев и союзников «Илиады». Если считать термин Ашшува объединительным названием и прототипом античного Asia, то об остальных представителях союза можно сказать следующее: (...) ugga или (...) uqqa, по мнению исследователей, есть Luqqa и ее можно сопоставить с исторической Ликией. Karakisa, очевидно, гомеровская Кария, Wilusa — гомеровский Είλιος или Илион, Taruisa — гомеровская Троя.

В Halluwa хеттского списка Хаксли видит ’Αλύβη гомеровского каталога. Это может указывать на то, что в союзе Ашшува были представлены и гализоны. По нашему мнению, и названную в списке Ашшува Parista можно было бы сопоставить с Pelest (филистимляне) египетских документов и с палесгами каталога «Илиады». Следовательно, как выясняется из хеттских документов, в середине XIII в. до н. э. в Западной Анатолии действительно существовало мощное объединение народов, создающее опасность Хеттской империи. Интересно и то обстоятельство, что в фрагменте одного плохо сохранившегося хеттского документа Аххиява упоминается в отношении (возможно враждебном?) с Ашшувой. Этот документ передает события времен Тудхалиаса IV.

Исходя из вышесказанного, можно заключить, что гомеровский каталог, называя троянцев и их союзников, опирается на реальную основу. К предполагаемому времени Троянской войны в Западной Анатолии действительно должно было существовать мощное объединение, соответствующее союзу троянцев в гомеровском каталоге. Помимо этого, хеттские документы объясняют, почему мы не встречаем среди троянцев и их союзников хеттов. Как выясняется, народы, населявшие Западную Анатолию, были во враждебных отношениях с Империей. Они вели войны на востоке с хеттами, а на западе, очевидно, с ахейцами. Все это делает сообщение Гомера о союзе троянцев исторически достоверным.

Р. В. Гордезиани. Проблемы гомеровского эпоса
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 29 дек 2008, 01:54

Не меньший интерес представляют и хеттские источники. На основании анализа писем хеттского архива (письмо Тавагалавы, хроника Тудхалиаса IV и др.), мы приходим к выводу, что ахейская Греция и Аххиява хеттских документов идентичны, а объединение троянцев и союзников имеет прямое отношение к т. н. союзу Ассува, упомянутому в хронике Тудхалиаса IV.

Доказательством тождественности хеттского Aḫḫiyawa и ΆχαιFοι Гомера, помимо выдвинутых уже в науке аргументов, мы представляем дополнительно следующие доказательства: 1). Процесс усиления Аххиявы по хеттским документам совпадает с процессом усиления эллинских племен в Эгеиде. 2). Аххияву трудно локализовать в Малой Азии, так как: а) Аххиява не упоминается в числе анатолийских союзников хеттов во время битвы при Кадеше, несмотря на то, что между Аххиявой и империей к этому времени, по сведениям хеттских источников, были довольно дружественные отношения, б) не упоминают Аххияву и угаритские документы, в то время как в них имеются сведения о многих других племенах побережных районов Малой Азии. 3) Из т. н. «текста Тавагалавы» видно, что резиденция царя Аххиявы находится далеко от Малой Азии: он ни разу не встретился ни с Пиямарадусом, ни с самим хеттским царем, который преследуя Пиамарадуса, достиг самых западных границ Анатолии (Миллаванда) и т. д.

На связь объединения троянцев и союзников «Беотии» с союзом Ассувы хроники Тудхалиаса IV (1250—1230) указывает совпадение некоторых имен в каталоге троянцев и в списке народов страны (союза?) Ассувы, Как уже отмечалось учеными, можно найти сходство между Assuwa и 'Ασία (...) ugga-> (.. ) uqqa-> Luqqa (?) и Λυχία, Karakisa и Καρία, Wilusa и "Ιλιος, Tarui sa и Τροία, Ηalluw а и Άλύβη. По нашему мнению, и Parista списка Ассувы можно связать prstC — филистимлянами или Πελασγοί.

Р. В. Гордезиани. "Каталог кораблей" "Илиады" (филологическо-исторический анализ). Автореферат
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение vovap » 29 дек 2008, 02:36

Юлли писал(а):Р. В. Гордезиани. Проблемы гомеровского эпоса

Такая трактовка сейчас в целом не поддерживается - в частности из-за проблем датировок, по которым троянская война должна быть существенно позже.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 29 дек 2008, 02:42

Юлли писал(а):Не меньший интерес представляют и хеттские источники. На основании анализа писем хеттского архива (письмо Тавагалавы, хроника Тудхалиаса IV и др.), мы приходим к выводу, что ахейская Греция и Аххиява хеттских документов идентичны, а объединение троянцев и союзников имеет прямое отношение к т. н. союзу Ассува, упомянутому в хронике Тудхалиаса IV.

Р. В. Гордезиани. "Каталог кораблей" "Илиады" (филологическо-исторический анализ). Автореферат

Трактовка Аххиявы Аххиявы как ахейской Греции (или како-то ее части) получает сейчас все большее распространение
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 дек 2008, 06:50

Совершенно не факт, тем более, что Троянская война вполне могла быть в середине 13 века до н.э.
Когда она была точно, никто не знает.
Дата разнится и находится в интервале более, чем 100 лет
(от 1280 до 1150 г.г. до н.э.). Есть несколько античных источников, дающий 13 век до н.э., более того, согласно анализу раскопок, которые впервые сделал Шлиман, мы имеем тоже 13 век до н.э.
Поэтому "существенно позже" - это несколько странно слышать.
1250 г. до н.э. - это именно и есть середина 13 века до н.э.
Дата вполне реальная и не хуже других.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 29 дек 2008, 12:00

Для датировки Троянской войны, привлекают и египетские источники о столкновениях с "народами моря". Немировский и Сафронов (из того, что я читал), склоняются к датировке войны началом ХІІ в. до Р.Х. Гиндин и Цимбурский к 1230-20 - ым гг. до Р.Х.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение ZORA » 29 дек 2008, 19:15

Юлли писал(а):Помимо этого, хеттские документы объясняют, почему мы не встречаем среди троянцев и их союзников хеттов. Как выясняется, народы, населявшие Западную Анатолию, были во враждебных отношениях с Империей. Они вели войны на востоке с хеттами, а на западе, очевидно, с ахейцами.

Есть хетты у Гомера:
http://www.magister.msk.ru/library/babi ... merr35.htm
Так Еврипила героя, Телефова сына, убил он
Острою медью, и много кетейцев-товарищей пало
Возле него из-за принятых женщиной ценных подарков.

"Телеф", убитый Неоптолемом, сыном Ахиллеса, практически точно переданный "Телепинус"- так звали хеттского Бога Плодородия, в частности.
"Кетейцы" это и есть "хетты".

Подлинник здесь:
http://www.magister.msk.ru/library/babi ... mer035.htm
πάντας δ' οὐκ ἂν ἐγὼ μυθήσομαι οὐδ' ὀνομήνω,
ὅσσον λαὸν ἔπεφνεν ἀμύνων 'Αργείοισιν,
ἀλλ' οἱ̃ον τὸν Τηλεφίδην κατενήρατο χαλκω̨̃,
ἥρω' Εὐρύπυλον: πολλοὶ δ' ἀμφ' αὐτὸν ἑται̃ροι
Κήτειοι κτείνοντο γυναίων εἵνεκα δώρων.

На счет "враждебных отношений", то Лазбу (остров Лесбос) был вассальным княжеством Муваталлиса точно, а возможно и до него, при этом жаловался хеттам на ахейские набеги.
А Тутхалияс IV уже требовал от вассалов-аморрейцев (Сирия) не иметь никаких дел с Аххиявой, кроме того захватил Милаванду (ахейский Милет), т.е. при нем война хеттов с ахейцами была в полном разгаре.
Возможно это и есть Троянская война или вернее Троя один из ТВД ахейско-хеттской?
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron