Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение ZORA » 29 дек 2008, 19:44

vovap писал(а):В хетских хрониках нет ничего о троянской войне. Конкретно нет.

Хеттские архивы до сих пор весьма ограничено вовлечены в научный оборот - в принципе их еще толком даже не нашли, ведь не было толком раскопок в Кархемише, а Мира и Тархунтасса вовсе не найдены.
Кроме того, турки сильно не любят анатолийскую историю до XI в и только в 1970-е гг немного "отпустили вожжи".
Но из того что известно точно можно сказать про войну хеттов с ахейцами при Тутхалиясе IV, аккурат в эпоху Троянской войны.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 дек 2008, 19:45

Дмитрий Лопаткин писал(а):Для датировки Троянской войны, привлекают и египетские источники о столкновениях с "народами моря". Немировский и Сафронов (из того, что я читал), склоняются к датировке войны началом ХІІ в. до Р.Х. Гиндин и Цимбурский к 1230-20 - ым гг. до Р.Х.


Дмитрий, сколько я не пытаюсь вам сказать о современных исследователях, вы меня не слушаете.
Вот Ильдар совершенно четко меня понимает.
К сожалению, только ходит сюда редко.
Его мнение, как и мое, однозначно: слова современных исследователей брать за основание нельзя. Тем более, когда речь идет о столь далеких временах. Можно лишь рассматривать их труды, как гипотезу.
Говоря о Троянской войне, даже античных авторов брать за основание нельзя. Данные археологии - это лучше.
Но и здесь есть обвал.
Нет никакой гарантии, что Троя Шлимана - эта та самая Троя.
Однако, насколько я помню, именно Троя Шлимана относится где-то к середине 13 века до н.э.
А уж античные источники много лучше, чем современные авторы.
Они, правда, тоже не так уж близко отстояли от Троянской войны, но много ближе, чем мы.
Итак, Геродот, если я не ошибаюсь, - 1250 г. до.н.э.
Дионисий Галикарнасский (по приблизительным подсчетам) - 1280 г. до н.э.
Неизвестный автор "Паросской хроники" - 1219 - 1209 г.г. до н.э.
Диодор Сицилийский - 1190 г. до н.э.
Ну, и так далее.
Более четкого ответа мы всё равно не найдем.
Погрешность в 100 лет останется.
Вот А.А. Немировский более подробно дает список разных дат у античных авторов. Правда, Диодора Сицилийского он там, по-моему, пропустил.

http://www.ancientrome.ru/publik/nemir02/nemir01.htm
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 29 дек 2008, 20:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение ZORA » 29 дек 2008, 19:46

Aristoteles писал(а):С Ахилесом все ясно, как божий день. На основании таблиц Брадиса и Д.И.Менделеева можно предположить, что по законам Менделя от близкородственных связей случаются всякие болезни. Например, гемофилия- несвертываемость крови. Болезнь мужская передается через поколение через женщин. Итак
союз ГЕИ и ПОНТА(которого она сама родила) :arrow: НЕРЕЙ(вот он плод близкородственной связи)
союз НЕРЕЯ и ДОРИДЫ :arrow: ФЕТИДА (носитель гемофилии, сама здоровая)
союз ПЕЛЕЯ и ФЕТИДЫ :arrow: АХИЛЛЕС (больной гемофилией)


Вывод: Ахилл умер от потери крови.

5 баллов! :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение vovap » 30 дек 2008, 06:04

Гиви Чрелашвили писал(а):Совершенно не факт, тем более, что Троянская война вполне могла быть в середине 13 века до н.э.
Когда она была точно, никто не знает.
Дата разнится и находится в интервале более, чем 100 лет
(от 1280 до 1150 г.г. до н.э.). Есть несколько античных источников, дающий 13 век до н.э., более того, согласно анализу раскопок, которые впервые сделал Шлиман, мы имеем тоже 13 век до н.э.
Поэтому "существенно позже" - это несколько странно слышать.
1250 г. до н.э. - это именно и есть середина 13 века до н.э.
Дата вполне реальная и не хуже других.

Могла. Не знавет. Но современная тенденция относить ее ко времени народов моря и крушения Хетской империи. Хотя это далеко не общепринятая трактовка.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 30 дек 2008, 06:13

ZORA писал(а):А Тутхалияс IV уже требовал от вассалов-аморрейцев (Сирия) не иметь никаких дел с Аххиявой, кроме того захватил Милаванду (ахейский Милет), т.е. при нем война хеттов с ахейцами была в полном разгаре.
Возможно это и есть Троянская война или вернее Троя один из ТВД ахейско-хеттской?

Милованду он как бы взял, но с сыном ахиявского царя при этом не воевал и направил тому (царю) объяснительное письмо.
Полсе этого через некоторое время судя по докам Аххиява впала в немощь и перестала серьезно восприниматься хеттами. Так что само сбытие как "часть троянской воны" врядли можо описать.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 30 дек 2008, 06:14

ZORA писал(а):Но из того что известно точно можно сказать про войну хеттов с ахейцами при Тутхалиясе IV, аккурат в эпоху Троянской войны.

Точно - нельзя. И не в аккурат.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 30 дек 2008, 06:16

Гиви Чрелашвили писал(а):Вот А.А. Немировский более подробно дает список разных дат у античных авторов. Правда, Диодора Сицилийского он там, по-моему, пропустил.

http://www.ancientrome.ru/publik/nemir02/nemir01.htm

В этой статье Немировский как раз показывает, что от античных авторов в этомпроку мало, так как они все вероятно исходят из легендарной цифры "12 поколений до первой олимпиады" а не каких-либо календарных данных
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 30 дек 2008, 11:10

Гиви, установить точную дату Троянской войны, вряд-ли возможно. С этим я не спорю. Но в вопросе датировки, я все-же больше склонен доверять современной науке.
из БСЭ -
Исследовав все необходимые источники, историк приступает к источниковедческому синтезу (синтетической критике). В процессе синтеза обобщаются полученные ранее данные, источники сопоставляются по степени их достоверности и полноты, выясняется генеалогическая связь между ними. Установив всю сумму фактов, относящихся к теме исследования, историк определяет недостающие звенья, которые может реконструировать с помощью научной гипотезы.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение ZORA » 30 дек 2008, 13:07

vovap писал(а):Точно - нельзя. И не в аккурат.

Годы правления Тутхалияса IV (по разным встречавшимся мне датировкам): 1244-1220, 1250-1220, 1260-1230, 1235 - 1215 гг, т.е. вполне вписываются в диапозон датировок Троянской войны.

Это изображение Тутхалияса IV высечено близ Измира (Карабел):
Изображение

На счет остального спорить не буду - у меня не хватает материала, так что буду внимать :D
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение vovap » 31 дек 2008, 06:37

ZORA писал(а):
vovap писал(а):Точно - нельзя. И не в аккурат.

Годы правления Тутхалияса IV (по разным встречавшимся мне датировкам): 1244-1220, 1250-1220, 1260-1230, 1235 - 1215 гг, т.е. вполне вписываются в диапозон датировок Троянской войны.


Опять-таки это все проблеммы крайне нечетких датировок и интерпретаций. Кто относит "Письмо о Тавагалаве" к Тутхалиясу IV а кто - к Хаттусилису III.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Ilik » 19 янв 2009, 07:29

В начале 30-х годов XIX в. образованный русский грек путешествовал в Проливах по делам службы. Проезжал он и Троаду. Позже он напишет книгу о своем пребывании в Константинополе и вокруг. В этой книге можно встретить следующее странное высказывание (цитата):

"Не помню, где-то читал я, что трояне при нашествии греков отправили посольство в Иудею просить помощи, и евреи послали им наемное войско..."

Вопрос такой, что все-таки мог иметь ввиду безымянный автор, о котором вспоминает наш грек? Хочу пояснить, что я не жажду узнать об участии израильтян в Троянской войне, но просто интересно, что это мог быть за дым, который вызвал такой огонь?
Мне уже сейчас кажется, что сам встречал где-то упоминание о прибытии к Трое помощи то ли от хеттов, то ли от какого-то другого малоазиатского народа.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 19 янв 2009, 08:51

Ilik писал(а):В начале 30-х годов XIX в. образованный русский грек путешествовал в Проливах по делам службы. Проезжал он и Троаду. Позже он напишет книгу о своем пребывании в Константинополе и вокруг. В этой книге можно встретить следующее странное высказывание (цитата):

"Не помню, где-то читал я, что трояне при нашествии греков отправили посольство в Иудею просить помощи, и евреи послали им наемное войско..."

Вопрос такой, что все-таки мог иметь ввиду безымянный автор, о котором вспоминает наш грек? Хочу пояснить, что я не жажду узнать об участии израильтян в Троянской войне, но просто интересно, что это мог быть за дым, который вызвал такой огонь?
Мне уже сейчас кажется, что сам встречал где-то упоминание о прибытии к Трое помощи то ли от хеттов, то ли от какого-то другого малоазиатского народа.


В поздних вариантах упоминаются амазонки, прибывшие на помощь Трое.

А вообще самую изчерпывающую информацию по данному вопросу, может предоставить только Гиви.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 19 янв 2009, 12:30

Сама переброска наемного отряда из Ханаана в Троаду теоретически была вполне возможна. Если троянцы заранее узнали о готовящемся вторжении ахейцев. А может такой отряд прибыл туда раньше и для другой цели? Не буду фантазировать, подождем знатоков источников.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 янв 2009, 20:49

Безусловно, переброс людей из Ханаана в Троаду возможен.
Проблема только в одном: античных сведений об этом нет.
Итак, к сожалению, мы можем базироваться только на авторах-поэтах(аэдах), описывающих Троянскую войну через призму эпоса и мифологии.
Итак, основной дошедший до нас в относительно полном варианте автор - это Гомер. К сожалению, он мало что нам дает в этом вопросе.
События "Илиады" обрываются на выкупе тела Гектора, когда Ахилл был еще живым. "Одиссея" - это существенно другие события, уже после Троянской войны. Там, правда, в воспоминаниях разных героев даются кой-какие сведения о событиях, следующих после "Илиады", но их крайне мало. А нас интересуют те факты, когда к троянцам другие народы или племена посылали свою помощь.
Итак, из так называемых ранних киклических поэм, которые до нас практически не дошли, кроме очень малых отрывков (но они дошли до более поздних античных авторов, а потому у нас есть их пересказ), мы знаем кое-что. На десятом году войны (уже после смерти Гектора) троянцы дважды получали подмогу: от лидийских амазонок и от Мемнона.
Вот тут сделаем небольшую паузу.
Во-первых, если даже предположить, что помощь из Ханаана была, она точно была не в начале Троянской войны, а ее конце.
Во-вторых, рассмотрим те поэмы, которые в хронологическом порядке покрывают временную дыру между "Илиадой" и "Одиссей".
Эти поэмы (как считают) написаны или в одном веке с Гомером (если предположить, что Гомер жил в 8 веке до н.э.), или чуть позже
(8-7 века до н.э.) .
Сразу после "Илиады" (в хронологическом порядке) идет поэма "Эфиопида" автора Арктина из Милета (конец 8 века до н.э.). Именно ее мы и будем рассматривать, ибо, как выяснится позже, вся помощь троянцам, которая могла только быть, описана в этой поэме (события заканчиваются смертью Мемнона).
Далее идет поэма "Малая Илиада" автора Лесха из Пирры, что на острове Лесбос (начало 7 века до н.э.)(события, начинающиеся со смерти Ахилла и до событий, предшествующих взятию Трои, то есть, как
присоединились к грекам Филоктет, Неоптолем и т.д., вплоть до введения деревянного коня в Трою)
Потом идет поэма "Разрушение Илиона" всё того же автора Арктина.
Ну, понятно до каких событий.
Потом идет поэма "Возвращения" (о возвращении героев, кроме Одиссея, и последующих их судьбах). Автором поэмы считается некто Агий из Трезена (начало 7 века до н.э.).
И только потом идет "Одиссея".
Завершает цикл поэма "Телегония" (от воцарения Одиссея на Итаке и до смерти Одиссея, невольным виновником которой стал его сын Телегон от волшебницы Кирки). Автором поэмы считается некто Евгамон из африканской Кирены (это уже значительно поздняя поэма, 6 век до н.э.)
Всё, что от этих поэм до нас дошло, у меня есть в переводе Цыбенко.
Итак, понятное дело, что нас в первую очередь интересует поэма "Эфиопида" в связи с вопросом помощи троянцам. События других поэм нам, в связи с этим вопросом, неинтересны (кстати, больше всего сохранилось отрывков из "Малой Илиады" Лесха).
Итак, первая помощь троянцам - это лидийские амазонки под предводительством Пентесилеи (Пенфесилеи). Тут нам ловить нечего.
Вторая помошь значительно интереснее. Это эфиопы под предводительством Мемнона. Мемнон был родственником Приаму по отцу
Тифону. Он был предводителем эфиопов (жил в Африке), но по зову Приама откликнулся и повел довольно многочисленный отряд на греков.
Интересно, как Мемнон добрался до Трои.
Так вот, оказывается не по морю (ибо, сдается мне, с кораблестроением
у эфиопов было не очень), а по суше. То есть, через Синай и далее, так что подошел он к Троаде с востока Анатолии. По пути к нему присоединились различные племена, сочувствующие троянцам. Увы, какие конкретно племена - сведений нет. Наверно, некоторые хеттские племена и, вполне вероятно, что и иудеи тоже.
Путь Мемнона как раз через Иудею лежал.
Но всё это весьма условно.
Во-первых, сведения эти всё больше мифологического характера, так что где там выдумка, а где историческая реальность - разобраться невозможно.
Во-вторых, даже если принять эти сведения за чистую историческую реальность, сведений об иудейской поддержке всё равно нет.
Есть еще один источник о Троянской войне, правда, косвенный - Хеттские записи. О их содержимом я знаю весьма поверхностно.
О том, что в них говорится что-либо об иудейской поддержке троянцам, я ничего не знаю.
Ну, и последнее, что нам могло бы помочь разобраться с этим вопросам: иудейские источники. Учитывая разбежку по датам относительно Троянской войны, следует искать эти сведения где-то (весьма примерно) от событий, описанных в книге Иисуса Навина (от взятия Иерихона) и где-то до начала царствования Соломона (повторяю, это весьма условно, но, как мне кажется, эти пределы должны покрыть Троянскую войну).
Однако, насколько вы знаете, ни в Ветхом Завете, ни в Вавилонском Талмуде, ни в Ранних Мидрашах об этом нет ни слова.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 19 янв 2009, 22:42

Гиви Чрелашвили писал(а):Есть еще один источник о Троянской войне, правда, косвенный - Хеттские записи. Об их содержимом я знаю весьма поверхностно.
О хеттах стало известно только в конце 19 века, а хеттские источники были дешифрованы еще позже.
А вот, египетские тексты во время путешествия «русского грека» уже начали изучать (Шампольон умер в 1832 году). Однако стела Мернептаха была найдена Питри в 1896 году, но на ней упоминается народ "Израиль" (т. е. этноним, а не страна или государство), и уж никак не «Иудея», которая возникла после смерти Соломона.

Скорей всего, источником путешественника была какая-то художественная литература, возможно, фантазии на тему «Илиады» и Троянской войны.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron