Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Ilik » 20 янв 2009, 07:37

Гиви Чрелашвили писал(а):Вторая помошь значительно интереснее. Это эфиопы под предводительством Мемнона. Мемнон был родственником Приаму по отцу
Тифону. Он был предводителем эфиопов (жил в Африке), но по зову Приама откликнулся и повел довольно многочисленный отряд на греков.
Интересно, как Мемнон добрался до Трои.
Так вот, оказывается не по морю (ибо, сдается мне, с кораблестроением
у эфиопов было не очень), а по суше. То есть, через Синай и далее, так что подошел он к Троаде с востока Анатолии. По пути к нему присоединились различные племена, сочувствующие троянцам. Увы, какие конкретно племена - сведений нет. Наверно, некоторые хеттские племена и, вполне вероятно, что и иудеи тоже.
Путь Мемнона как раз через Иудею лежал.
Но всё это весьма условно.

Условно. Но этот поход привлекает своей необычностью: не по морю, а по суше в обход восточной оконечности Средиземного моря. Поэтому и выглядит более правдоподобно. Если бы выдумывали, то, как кажется, выдумали бы как раз морское путешествие.
Кроме того, именно тогда великие государства Передней Азии находились в упадке, на больших участках предполагаемого маршрута не было твердой власти. Поэтому сильный отряд воинов мог пройти все это расстояние за энное количество месяцев. В этом нет ничего невозможного.
В Ханаане тогда была черезполосица. Территории, занятые израильскими племенами ( в Иудее, Галилее и части Заиорданья) чередовались со старыми ханаанскими городами-государствами, землями, которые были заняты другими пришельцами (вроде иевусеев), и соседствовали с филистимлянами и чекерами на побережье.
Сам Израиль переживал тогда беспокойную и сумбурную эпоху судей. В это время вне привычных родоплеменных связей оказывались целые группы своеобразных "изгоев" во главе с харизматическими вожаками вроде Абимелеха и Ифтаха.
Один из таких отрядов и мог быть среди тех безымянных племен, воины которых присоединились к войску Мемнона как сказано в "Эфиопиде".
Подводя итог этим соображениям скажу, что если в момент постановки вопроса я считал возможность участия воинов из Ханаана в Троянской войне невероятным, то теперь мне уже так не кажется.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 20 янв 2009, 07:42

Analogopotom писал(а):Скорей всего, источником путешественника была какая-то художественная литература, возможно, фантазии на тему «Илиады» и Троянской войны.

Да, возможно. Этим путешествующим греком был К.М.Базили, фанариот на русской службе, выпускник Ришельевского лицея.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 20 янв 2009, 11:12

А те ли это эфиопы? Кого греки называли эфиопами?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Ilik » 20 янв 2009, 14:58

Дмитрий Лопаткин писал(а):А те ли это эфиопы? Кого греки называли эфиопами?

Ну, может нам не надо далеко ходить и автор "Эфиопиды" имел ввиду смуглокожих египтян? Просто они ближе к месту действия, к Дарданеллам.

Что же касается тех, кого греки называли эфиопами, то Геродот различает несколько вариантов эфиопов. У него можно встретить
1.эфиопов пещерных - какое-то первобытное население Сахары, на которых охотились гараманты;
2. эфиопов долговечных - нубийцы, скорее всего;
3. эфиопов азиатских - остатки дравидов, которые еще существовали во времена Геродота где-то на юге современного Ирана.

Так что, если на помощь Трое шли все-таки настоящие эфиопы, то это, вероятно, жители Геродотовой Эфиопии, т.е. Нубии. Другое дело, что это слишком уж далековато выходит. Да и с чего бы им иметь какие-то связи с Троянским царством?

Поэтому могу предложить еще одну гипотезу. А что, если теми эфиопами, что пришли на помощь Трое с востока, были колхи? Я имею ввиду тех смуглокожих и курчавых колхов, которых Геродот сравнивал и соотносил с египтянами и эфиопами.
С Кулхой-то как раз у Трои должны были быть постоянные связи. Ведь Троянское царство запирало морской путь из Средиземного моря в Черное. Правда в этом случае восточное побережье Средиземного моря оказывается в стороне от предполагаемого маршрута войска Мемнона и израильтяне теряют шанс поучавствовать в эпической войне, но на что не пойдешь ради науки? У израильтян Эпохи судей было с кем воевать и без ахейцев.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 15:22

Ilik писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):А те ли это эфиопы? Кого греки называли эфиопами?

Ну, может нам не надо далеко ходить и автор "Эфиопиды" имел ввиду смуглокожих египтян? Просто они ближе к месту действия, к Дарданеллам.

Что же касается тех, кого греки называли эфиопами, то Геродот различает несколько вариантов эфиопов. У него можно встретить
1.эфиопов пещерных - какое-то первобытное население Сахары, на которых охотились гараманты;
2. эфиопов долговечных - нубийцы, скорее всего;
3. эфиопов азиатских - остатки дравидов, которые еще существовали во времена Геродота где-то на юге современного Ирана.

Так что, если на помощь Трое шли все-таки настоящие эфиопы, то это, вероятно, жители Геродотовой Эфиопии, т.е. Нубии. Другое дело, что это слишком уж далековато выходит. Да и с чего бы им иметь какие-то связи с Троянским царством?

Поэтому могу предложить еще одну гипотезу. А что, если теми эфиопами, что пришли на помощь Трое с востока, были колхи? Я имею ввиду тех смуглокожих и курчавых колхов, которых Геродот сравнивал и соотносил с египтянами и эфиопами.
С Кулхой-то как раз у Трои должны были быть постоянные связи. Ведь Троянское царство запирало морской путь из Средиземного моря в Черное. Правда в этом случае восточное побережье Средиземного моря оказывается в стороне от предполагаемого маршрута войска Мемнона и израильтяне теряют шанс поучавствовать в эпической войне, но на что не пойдешь ради науки? У израильтян Эпохи судей было с кем воевать и без ахейцев.


С этого места поподробней, пожалуйста. :lol:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 20 янв 2009, 15:33

Ведь Троянское царство запирало морской путь из Средиземного моря в Черное.
А он нужен был колхам то? У них шла оживлённая торговля? Многие считают, что богатство Трои, основано на контроле морских путей. Но даже из "Илиады" понятно, что главное богатство Трои - кони.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Ilik » 20 янв 2009, 16:00

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Ведь Троянское царство запирало морской путь из Средиземного моря в Черное.
А он нужен был колхам то? У них шла оживлённая торговля? Многие считают, что богатство Трои, основано на контроле морских путей. Но даже из "Илиады" понятно, что главное богатство Трои - кони.

На чем бы не основывалось богатство Трои, но троянцы могли просто нанять войско в Кулхе. Однако не каждое наемное войско можно назвать состоящим из эфиопов.
Учитывая ту схожесть внешнего вида между колхами, египтянами и эфиопами, о которой писал Геродот, я и предложил именно Кулху как исходный пункт похода эфиопского войска Мемнона в сторону Трои.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 16:05

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Ведь Троянское царство запирало морской путь из Средиземного моря в Черное.
А он нужен был колхам то? У них шла оживлённая торговля? Многие считают, что богатство Трои, основано на контроле морских путей. Но даже из "Илиады" понятно, что главное богатство Трои - кони.



Но пережить десятилетнюю осаду без помощи извне, было бы крайне затруднительно, практически невозвожно.

Кто-то же мог им помогать, хотя бы со снабжением.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 16:15

Ilik писал(а):[Учитывая ту схожесть внешнего вида между колхами, египтянами и эфиопами, о которой писал Геродот, я и предложил именно Кулху как исходный пункт похода эфиопского войска Мемнона в сторону Трои.


Как то все вилами на воде писано.

Каков вероятный маршрут, каково вооружение и одежда колхов упоминается в источниках как ефиопская? Или другие косвенные доказательства существуют. Конечно сделать бы анализ ДНК захоронений троянской войны и современного населения Колхиды, тогда бы вообще вопросов не осталось.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 20 янв 2009, 16:22

Aristoteles писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):
Ведь Троянское царство запирало морской путь из Средиземного моря в Черное.
А он нужен был колхам то? У них шла оживлённая торговля? Многие считают, что богатство Трои, основано на контроле морских путей. Но даже из "Илиады" понятно, что главное богатство Трои - кони.



Но пережить десятилетнюю осаду без помощи извне, было бы крайне затруднительно, практически невозвожно.

Кто-то же мог им помогать, хотя бы со снабжением.
Может быть осада была - не совсем осада, а грабеж окрестных деревень? Азиатская конфедерация (Асува) может быть помогала.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 янв 2009, 16:23

Дмитрий, ну, посмотрим сюда.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F)

Написано относительно верно.
Какие земли занимали тамошние эфиопы и совпадали ли они полностью с землями теперешней Эфиопии - сказать трудно. Но одно абсолютно ясно (согласно мифологиии, когда Эос похищала Тифона, будущего отца Мемнона и унесла его в Африку), что Мемнон с эфиопами населял земли или современного Египта, или очень уж рядом с ним соседствующие землями, которые совпадали именно с частью земель нынешней Эфиопией. Так что с этой стороны никакого подвоха нет.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 16:29

Дмитрий Лопаткин писал(а):Кто-то же мог им помогать, хотя бы со снабжением.
Может быть осада была - не совсем осада, а грабеж окрестных деревень? Азиатская конфедерация (Асува) может быть помогала.[/quote]

Загадка однако, кто-то же кроме пищи должен был подвозить свежие стрелы, камни, смолу и масло- или чем они там оборонялись? Разход материальных средств должен же был присутствовать. Даже ткань на одежду в осажденном городе не изготовишь.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 20 янв 2009, 16:33

Aristoteles писал(а):
Ilik писал(а):[Учитывая ту схожесть внешнего вида между колхами, египтянами и эфиопами, о которой писал Геродот, я и предложил именно Кулху как исходный пункт похода эфиопского войска Мемнона в сторону Трои.


Как то все вилами на воде писано.

Каков вероятный маршрут, каково вооружение и одежда колхов упоминается в источниках как ефиопская?

Просто почитайте 3-ю книгу Геродота и узнаете в чем, по его мнению, схожи египтяне, эфиопы и колхи. Что касается маршрута, то его легко представить, если открыть географический атлас.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 16:36

Гиви Чрелашвили писал(а):Дмитрий, ну, посмотрим сюда.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F)

Написано относительно верно.
Какие земли занимали тамошние эфиопы и совпадали ли они полностью с землями теперешней Эфиопии - сказать трудно. Но одно абсолютно ясно (согласно мифологиии, когда Эос похищала Тифона, будущего отца Мемнона и унесла его в Африку), что Мемнон с эфиопами населял земли или современного Египта, или очень уж рядом с ним соседствующие землями, которые совпадали именно с частью земель нынешней Эфиопией. Так что с этой стороны никакого подвоха нет.


Спасибо, Гиви! Осветили нам путь, а то мы уже ефиопов начали искать не там где надо.
С Мемномом разобрались.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 20 янв 2009, 16:38

Гиви Чрелашвили писал(а):Мемнон с эфиопами населял земли или современного Египта, или очень уж рядом с ним соседствующие землями, которые совпадали именно с частью земель нынешней Эфиопией. Так что с этой стороны никакого подвоха нет.

Войско Мемнона представляло собой отряд египтян - это самый простой вариант. До нынешней Эфиопии слишком далеко: где Троя, а где Абиссинское нагорье. Даже Нубия, как я выше говорил, выглядит малореально.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1