Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Lion » 20 янв 2009, 18:20

Мне тоже всегда удивляло наличие... эфиопцев на стенах Трои...??!!
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 19:27

Lion писал(а):Мне тоже всегда удивляло наличие... эфиопцев на стенах Трои...??!!


А наличие амазонок, на стенах Трои, Вас не удивляло :D :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 янв 2009, 19:43

Ilik писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Мемнон с эфиопами населял земли или современного Египта, или очень уж рядом с ним соседствующие землями, которые совпадали именно с частью земель нынешней Эфиопией. Так что с этой стороны никакого подвоха нет.

Войско Мемнона представляло собой отряд египтян - это самый простой вариант. До нынешней Эфиопии слишком далеко: где Троя, а где Абиссинское нагорье. Даже Нубия, как я выше говорил, выглядит малореально.


Вы несколько не правы.
Теперь это территория современной Эритреи, страны, получившей независимость от Эфиопии в 1993 году.
Ее север даже ближе к Синаю, чем некоторые районы Египта (если учитывать, что страна Куш входила тогда в состав Египта, а Куш - это весь север современного Судана). По прямой линии вдоль побережья Красного моря на север до Синайского полуострова не так и далеко.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%B5%D1%8F

Согласно источникам, на которые опирается Роберт Грейвс, это-таки север Эфиопии, вернее, сейчас это север Эритреи.
Заметим, что сохранившийся до наших времен дворец Мемнона, о котором говорит Грейвс, находится и до сих пор на территории Эфиопии
(тогда жил Грейвс, Эритрея была частью страны Эфиопия).
Так что с этой точки зрения всё чисто.

"с. К этому времени Приаму удалось уговорить своего сводного брата Тифона Ассирийского отправить своего сына Мемнона Эфиопского под Трою. В качестве платы за это он предложил золотую лозу [6]. Так называемый дворец Мемнона еще виден в Эфиопии. Правда, когда Тифон переселился в Ассирию и основал город Сусы, Мемнон, еще совсем ребенком, ушел вместе с ним. Сусы сейчас всем известны как город Мемнон, а населяют его киссийцы, получившие свое название по имени матери Мемнона Киссии. На акрополе его дворец простоял вплоть до прихода персов [7].

d. Тифон был наместником ассирийского царя Тевтама в Персии (Приам тоже платил дань этому царю) и поставил Мемнона во главе тысячи эфиопов, тысячи киссийцев и двухсот колесниц. Фригийцы до сих пор показывают прямую дорогу, всю в ухабах, с местами стоянок, расположенными примерно через каждые пятнадцать миль, по которой Мемнон, подчинив себе все народы, оказавшиеся на его пути, шел к Трое. Его кожа цвета черного дерева не мешала ему быть красивым, и на нем, как на Ахилле, были доспехи, выкованные Гефестом [8]. Говорят также, что он шел во главе большого эфиопского и индийского войска через Армению, а другой отряд, по его приказу, отправился морем из Финикии под командованием сидонца по имени Фаланг. Пристав к Родосу, жители которого были на стороне греков, Фалант принародно услышал вопрос: "Не стыдно ли тебе помогать Парису Троянскому и другим явным врагам твоего родного города?" Финикийские моряки, впервые услышавшие,
куда они плывут, забросали Фаланта камнями как предателя, а сами осели в Иалисе и Камире, предварительно поделив между собой сокровища и военные припасы, которые вез с собой Фалант [9]."

http://sno.pro1.ru/lib/graves/158-169/164.htm

Среди источников, на которые опирается Грейвс, конечно же, Арктин Милетский ("Эфиопида", которая до нас дошла в пересказе Прокла - в его труде "Хрестоматия"), а также Сервий, Аполлодор, Диодор Сицилийский, Павсаний, Геродот, Страбон, Эсхил (через цитирование Страбона), Гомер (в "Одиссее" имя Мемнона встречается дважды) и Диктис Критский.
Это ссылки от 6 до 9.
Линк на Грейвса я вам дал, так что конкретно номера пунктов этих трудов можете посмотреть сами (после окончания главы "Гибель Ахилла"). Отмечу только, Диктису Критскому (последнему автору) я бы не очень доверял. Этот мнимый автор называет себя Диктисом, участником Троянской войны, спутником Идоменея, критского царя.
Впрочем, посмотрите вот здесь.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B8%D1%81

Если бы этот был подлинный мифологический Диктис, это был бы источник похлеще Гомера.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Lion » 20 янв 2009, 20:16

Aristoteles писал(а):
Lion писал(а):Мне тоже всегда удивляло наличие... эфиопцев на стенах Трои...??!!


А наличие амазонок, на стенах Трои, Вас не удивляло :D :D :D


Под ними могут пониматса женщины-воины...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Ilik » 20 янв 2009, 20:34

Гиви Чрелашвили писал(а):Вы несколько не правы.
Теперь это территория современной Эритреи, страны, получившей независимость от Эфиопии в 1993 году.
Ее север даже ближе к Синаю, чем некоторые районы Египта (если учитывать, что страна Куш входила тогда в состав Египта, а Куш - это весь север современного Судана). По прямой линии вдоль побережья Красного моря на север до Синайского полуострова не так и далеко.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%B5%D1%8F

Согласно источникам, на которые опирается Роберт Грейвс, это-таки север Эфиопии, вернее, сейчас это север Эритреи.
Заметим, что сохранившийся до наших времен дворец Мемнона, о котором говорит Грейвс, находится и до сих пор на территории Эфиопии
(тогда жил Грейвс, Эритрея была частью страны Эфиопия).
Так что с этой точки зрения всё чисто.

Гиви, нет оснований подвергать сомнению сам ход событий в изложении Грейвса. Но в географии я позволю себе не согласиться с вами. И вот почему.
Судя по рассказу Грейвса, его Эфиопия - это не современная Эфиопия плюс Эритрея. И это даже не Нубия, т.е. это не Геродотова Эфиопия. Если мы примем географические ориентиры, которые содержатся в изложении Грейвза (Ассирия и Персида, плюс путь оттуда к Трое через Армению и Фригию), то увидим, что "Эфиопия" Грейвза расположена где-то рядом с Персидой (т.е. с областью Парс), восточнее ее, скорее всего.

И тогда выходит, что эта Эфиопия - область расселения т.н. азиатских эфиопов, о которых неоднократно упоминает Геродот, к примеру (VII, 70):

Восточные же эфиопы ( в походе учавствовали два племени эфиопов) были присоединены к индийцам. По внешности они ничем не отличались, а только языком и волосами. Так, у восточных эфиопов волосы прямые, а у ливийских - самые курчавые волосы на свете. Вооружены были эти азиатские эфиопы в основном по-индийски, только на голове они носили лошадиную шкуру, содранную вместе с ушами и гривой...

Кстати, в мифологическом своде Грейвза эфиопы так же упомянуты вместе с индийцами. Как я уже говорил выше, азиатские эфиопы Геродота - это реликт дравидийских племен где-то на побережье Аравийского моря, которые еще существовали в эпоху греко-персидских войн. Лично я считал этот вариант самым маловероятным, но вот как повернулось. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 янв 2009, 21:12

Еще раз повторяю, это африканская Эфиопия.
Есть много других сведений на этот счет.
Посмотрите хотя бы Аполлодора.
Дворец Мемнона, о котором говорит Грейвс, находится именно в африканской Эфиопии. Подчеркиваю, нынешней Эфиопии.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Aristoteles » 20 янв 2009, 21:24

Lion писал(а):
Aristoteles писал(а):
Lion писал(а):Мне тоже всегда удивляло наличие... эфиопцев на стенах Трои...??!!


А наличие амазонок, на стенах Трои, Вас не удивляло :D :D :D


Под ними могут пониматса женщины-воины...


Вы потеряли нить беседы!
Мы говорим о лидийских амазонках.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Ilik » 20 янв 2009, 21:33

Гиви Чрелашвили писал(а):Дворец Мемнона, о котором говорит Грейвс, находится именно в африканской Эфиопии. Подчеркиваю, нынешней Эфиопии.

Может я что-то пропустил, но в своде Грейвса просто говорится, что дворец Мемнона находится в Эфиопии. Там не уточняется, где находится сама эта Эфиопия. Но судя по географии событий, которые приводит Грейвс, его Эфиопия не может быть ничем, кроме территории азиатских эфиопов.
И очень все складно получается: Мемнон ведет войско эфиопов и индийцев через Персиду, Ассирию, Армению и Фригию на запад, к Трое.

Допустим, что какой-нибудь мифограф последних веков до н.э. (как Аполлодор) встречает информацию о походе Мемнона из Эфиопии и не зная уже о существовании в прошлом азиатских эфиопов, связывает, естественно, это событие с известной ему африканской Эфиопией, т.е. с северной половиной современного Судана.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 янв 2009, 23:47

Нет.
Дело не в незнании, которое могло быть у Аполлодора, а в наличии фактов.
Эти факты свитедельствуют о том, что Мемнон был именно в Египте, то есть, в Африке.
Вы слышали о так называемой поющей статуе Мемнона ?
И наконец - о дворце Мемнона, я имею в виду, о реальном дворце Мемнона ?
1. При фараоне Аменхотепе III было сооружены две колоссальные фигуры (подчеркиваю, это территория Египта). Одна из них - это статуя Мемнона. Она известна тем, что во время землетрясения издает на рассвете звук, который считают приветствием Мемнона, которое тот посылает своей матери Эос.
Подчеркиваю, это времена Аменхотепа III (то есть, около 1300 г. до н.э.)
Спорно ?
2. Хорошо, тогда дворец Мемнона - Мемноний.
Он был воздвигнут в египетских Фивах, в западной части города.
Но тогда это был другой город - Абидос (тезка анатолийского Абидоса).
В 1 веке до н.э. это уже маленький район Фив, но когда-то Абидос был самостоятельным большим городом.
Абсолютно точно известно, что это был царский дворец именно Мемнона, более того, из-за этого вся западная часть египетских Фив была названа именем Мемнона - Мемнония. Известный грек Страбон, автор "Географии" (1 век до н.э. - 1 век н.э.) нам повествует об этом.
В его время этот дворец был в полной сохранности.
Никаких сомнений нет, что это царский дворец Мемнона.
Почитайте это у Страбона (в книге XVII, главе 3, параграфе 42).
Более того, в том же пункте Страбон пишет, что у этого дворца был еще и лабиринт, который именовался мемноний (но уже со строчной буквы).
Более того, по имени Мемнона - мемноний - лабиринты находились не только в этом городе, но и в других городах. То есть, мемнонием в Египте просто назывался лабиринт, ибо ссылка шла на тот известный лабиринт при огромном царском дворце Мемнона.
Спрашивается, если Мемнон вовсе не находился на территории Африки, кой-черт египтяне оказывали ему столь много почестей ?
Египтяне называли этот дворец Мемнона Исмандесом, что переводится как "дворец Мемнона" или "святилище Мемнона" (для египтян это, впрочем, одно и то же).
Еще раз говорю, то, что Мемнон шел из Африки через Синай - нет никаких сомнений. А уж место его проживания территория ли современного Египта, Эритреи или Эфиопии - значения не имеет.
Возможно, какую-то часть Египта греки тогда и называли Эфиопией.
Я, кстати, с самого начала сказал, что точно не указываю на современную Эфиопию: это или ее часть, или часть современного Египта.
Всё это неважно. Главное одно: Мемнон находился в Африке и тогда ясно, что шел к троянцам через Синай.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Ilik » 21 янв 2009, 09:29

О колоссе Мемнона я слышал и не подвергаю сомнению тот факт, что Страбон указывает на дворец Мемнона в Абидосе. Но это все невозможно связать с исходным пунктом и маршрутом похода Мемнона по мифам, которые собрал Грейвс. Взгляните на историческую карту региона и убедитесь в этом сами.
Поэтому напрашивается то же самое объяснение: Страбон и его информаторы уже не знали о том, что в прошлом существовали "азиатские эфиопы", как их называет Геродот, и связывали легендарных эфиопов Мемнона только с Африкой. Тем более, что эллины имели весьма приблизительное представление о древнеегипетской истории и могли назвать статуей Мемнона и его дворцом то, что на самом деле не имело к этому герою никакого отношения.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Юлли » 21 янв 2009, 10:41

Ilik писал(а): Тем более, что эллины имели весьма приблизительное представление о древнеегипетской истории и могли назвать статуей Мемнона и его дворцом то, что на самом деле не имело к этому герою никакого отношения.


... точно... подобных названий, не имеющих к прототипу отношения, при желании можно набрать целый список...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Ilik » 21 янв 2009, 13:03

Колоссы Мемнона - это на самом деле статуи Аменхотепа III возле его поминального храма в Луксоре (Фивах). Эллины их ошибочно приписывали Мемнону. Поэтому это заблуждение греков не может в нашем случае служить доказательством действительного пребывания Мемнона в Египте и начала его похода именно оттуда.
Что касается родины Мемнона, то тот же Геродот указывает на Сусы как на город Мемнона (V 54; VII 151), а на царский дворец в Сусах как на дворец по имени Мемнония (V 53).
Сусы же - это резиденция Ахеменидов в Парсе. Т.е. здесь территориально опять все сходится с мифологическими источниками Грейвса. А восточнее Персиды лежат земли азиатских эфиопов - все рядом друг с другом.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 21 янв 2009, 13:52

Географические ориентиры мифологических источников о походе:

К этому времени Приаму удалось уговорить своего сводного брата Тифона Ассирийского отправить своего сына Мемнона Эфиопского под Трою...
Тифон был наместником ассирийского царя Тевтама в Персии (Приам тоже платил дань этому царю) и поставил Мемнона во главе тысячи эфиопов, тысячи киссийцев и двухсот колесниц. Фригийцы до сих пор показывают прямую дорогу, всю в ухабах, с местами стоянок, расположенными примерно через каждые пятнадцать миль, по которой Мемнон, подчинив себе все народы, оказавшиеся на его пути, шел к Трое. Его кожа цвета черного дерева не мешала ему быть красивым, и на нем, как на Ахилле, были доспехи, выкованные Гефестом [8]. Говорят также, что он шел во главе большого эфиопского и индийского войска через Армению, а другой отряд, по его приказу, отправился морем из Финикии под командованием сидонца по имени Фаланг.

Т.е. у нас есть схематичный маршрут движения армии Мемнона:
Персида - Ассирия - Армения - Фригия - Троада.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Lion » 21 янв 2009, 18:53

Aristoteles писал(а):
Lion писал(а):
Aristoteles писал(а):
Lion писал(а):Мне тоже всегда удивляло наличие... эфиопцев на стенах Трои...??!!


А наличие амазонок, на стенах Трои, Вас не удивляло :D :D :D


Под ними могут пониматса женщины-воины...


Вы потеряли нить беседы!
Мы говорим о лидийских амазонках.


Уважаемый Aristoteles - я говарю, что под всякой "амазонок" понимаютса женшини воины - толкьо в мифическом виде!
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Aristoteles » 21 янв 2009, 19:06

Lion писал(а):
Aristoteles писал(а):
Lion писал(а):
Aristoteles писал(а):
Lion писал(а):Мне тоже всегда удивляло наличие... эфиопцев на стенах Трои...??!!


А наличие амазонок, на стенах Трои, Вас не удивляло :D :D :D


Под ними могут пониматса женщины-воины...


Вы потеряли нить беседы!
Мы говорим о лидийских амазонках.


Уважаемый Aristoteles - я говарю, что под всякой "амазонок" понимаютса женшини воины - толкьо в мифическом виде!


Уважаемый ЛИОН , я давно Вас понял, что всякая женщина с оружием вопринимается, как амазонка.
А теперь и Вы поймите, что мы говорим о военной помощи Трое от ливанских амазонок, это такой древний народ.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron