Особенности римского боевого построения(ок. 3-1 вв до н.э.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Toetomi » 01 мар 2007, 13:26

Плотный строй удобен, во-первых, когда солдаты сильно бояться врага, от страха поближе к товарищу, одному умирать страшно, и, во-вторых, когда надо ударить по кому-нибудь.
Ну, римские легионы в страхе нельзя упрекнуть. А для того, чтобы вдарить по кому-нибудь, копья нужны, как у греческой и макендонской фаланг.
Пилум - оружие все-таки метательное, а кидать копье в плотном строю чревато тем, что можно зубы выбить у товарища сзади.
По этой причине, манипулярии расходились по фронту и в глубину фронта. Таким образом первая линия манипул непосредственно перед столкновением с противником представляла собой почти фалангу. Тактика римлян была, по большей части, наступательной и нередко первыми молниеностно врывались в строй противника первые две шеренги с криком, рычанием и т.п., выкинув перед этим пилумы в противника, а за ними остальные шеренги, тоже избавившись от пилумов.
Тут вопрошают, а как же управлять таким строем? Ну, как говорил Толстой в своем романе "Война и мир", солдат стремится во время боя выжить и ждет команды к отступлению. А уж, кто закричит об отступлении, то, знаете ли, в легионе центурионов хватало. По штату их чуть ли не 80 человек на легион приходилось.
Вторая линия манипул разворачивалась к бою и направлялась к первой линии, а там уж, думаю, легко можно было разобраться, кто должен отступить, а кто с врагом сразиться, тем более кричащий центурион неподалеку должен был быть
Но дело в том, что скорее всего, никто никуда не отступал.
Первая линия вступала в бой, затем вторая, а затем третья, естественно, кто уж совсем никак, то может быть и отходил между колоннами.
А так тремя (как правило, двумя) волнами и побеждали врага.
Манипулярный строй хорош лишь перед самим боем, когда можно передвигать манипулы для боевого построения. Не помню, где читал, но Цезаря хвалят за какой-то бой, где он две когорты поставил в третью линию (резерв). (Хорош я историк :), где-то у кого-то в каком-то бою :))
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Sitka_Charley » 01 мар 2007, 18:30

Вы всё пытаетесь свести рукопашный бой легиона к "дикому бою", когда "смешались в кучу кони, люди". Тогда действительно и перестроение и движение манипул было невозможным и само собой управлять таким боем никак не получится. Я больше склонен полагать, что римляне вели организованый бой. Манипул - давил щитами. Приблизительно так: удар (толчёк) щитом, подшаг, удар мечём (колющий, снизу). Передняя и задняя центурия манипулы разворачивались в сплошную линию. И так все шесть манипул. Получалась сплошная стена щитов. Первый ряд, возможно за ним второй метал дротики в наступающего врага, затем закрывались в глухую защиту. И далее пошагиванием давили противника.
Индивидуальная отвага в легионе не только не поощрялась, но даже пресекалась. Жаль не могу найти эпизод когда юноша, сын оного из влиятельных римлян, покинул строй чтобы сразится с одним из нападавших был казнён после боя за нарушение приказа вернуться в строй.
Я к чему веду, перед началом боя легион да, выстраивался манипулами, как и написано в учебнике. Это делалось для облегчения манёвра при сближении. Далее, при нужном расстоянии, первая линия разворачивалась в сплошную стену, с небольшими промежутками для центурионов. Далее передними линиями метались дротики, и они становились в глухую защиту, возможно задние их подпирали, что бы выдержать удар и не нарушить строй.
Далее. В зависимости от напора врага, вёлся бой подшагиванием, или аналогичным отшагиванием.
Само собой такого напряжения не в силах выдержать ни один человек и тогда (скорее всего на усмотрение центурионов) менялись линии в центуриях, не манипулы. Уставшие, отходили назад.

Далее отвлекусь.
Метание дротиков через свои ряды имеет три преимущества:
1. Психологическое, противник постоянно боится подлого удара с верху, следовательно отвлекается от боя.
2. Тактический исходя из первого следовательно держит щит высокоподнятым, тем самым открываясь под, излюбленый удар легионеров, колящий с низу.
3. Боевой. Особой точности не требовалось, они все равно в кого-то попадали. Главное бросать в нужном направлении.
Естественно была опасность попасть в своего, но это война. Сколько сейчас попадает под огонь своей артилерии.

Продолжим по рукопашному.
Вторая линия манипул, скорее всего приказ исходил от командующего, разворачивалась с таким же интервалом между бойцами как и первая, но бойцы были расположены так, что-бы идти не на легионера, а в пространство между ними. Таким методом принципи меняли гастатов по типу "расчёски".
Последние отходили назад. Вполне возможно отдыхали а потом меняли принципиев, но возможно что таким же порядком принципиев меняли триарии.
И ещё, вспомните, что римская армия терпела поражение всегда, когда ломался строй. Поэтому принципии, страховали гастатов, а триарии принципиев.
Вот таково моё мнение.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение vovkudlak » 01 мар 2007, 19:03

Насчет "удар (толчёк) щитом, подшаг, удар мечём (колющий, снизу)" согласен (были еще удар нижней кромкой щита по ступне, удар верхней кромкой в лицо и укол мечем сверху), но делать это строем... Даже в обученных и вымуштрованных 18-19 вв. в строю рукопашную сзватку каждый вел на свое усмотрение.


Что касается метания по площади вслепую, то глубина фаланги обычно составляла 8 рядов(бывали конечно 4 или 6 при нехватки воинов или 16 при из избытке), а это где-то 8 м. на манрше и 4-6 метра при уплотнении во время рукопашной схватки. Мне кажется возможно. Правда своим тоже будет тяжело - постоянно боишься что тебя сзади пилумом...
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Sitka_Charley » 01 мар 2007, 21:29

Дело в том что вышколеные войска 18-19 не делали в обучении упор на груповой рукопашный бой, в основном на залповую стрельбу, однако, тут темы я не знаю. Так что могу ошибаться.
На счёт делать это строем. Это делали по свистку центуриона, на уровне центурии, опять же это только предположение, думаю начиналось с крайней правой центурии ряда, а дальше по цепи. 10 человек в ряду смогут это сделать одновременно, а вот 100 - уже проблематично, 1000 уже точно не сделает синхронно.
Так что центурия, составляющая 1:60 часть легиона, то есть от 60 до 100 человек, построенная коробкой, скорее всего имела в линиях по 10 человек, так что вполне реально.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение Toetomi » 02 мар 2007, 03:44

2 Sitka_Charley
Для того, чтобы встать в глухую защиту необходимо иметь что-то, что защищало бы ряды, например, длинные копья, которых у легионеров не было.
Представьте, выкидывает первая линия пилумы и становиться в глухую защиту - без копий(!). И если противник не дурак, он эту первую линию расстреливает стрелами, что приводит к тому, что первая линия поднимает щиты , опустить щит - получить стрелу в горло, а пехота противника с копьями врезается в первую линию, а против удара копьями римляне ничего противопоставить в глухой защите не могут . Можно, конечно, предположить, что вторая линия манипул или когорт (1 в до н.э.) при этом кидает пилумы, но это ж надо суметь перекинуть через всю первую линию. Конечно, такое теоретически возможно, но я не думаю, что легионры рисковали, потому что кто-то не докинул, кто-то споткнулся и т.п. При этом легионеры первой линии будут оглядываться назад и внимательно следить, чтобы пилум летящий сзади на них не упал - жить-то всем хочется. Балаган получается, а не организованный строй.
Поэтому самым оптимальным для легиона была тактика моментального наступления первой линии манипул (когорт) на строй противника с выбрасыванием пилумов, что приводило к тому, что первые ряды противников теряли щиты (как известно, пилум для этого и предназначался), легионеры обнажали мечи и врезались в строй противника.
Теперь насчет "дикого боя".
С чего вы взяли, что если началась битва, то это обязательно "дикий бой". Понимаете, это конечно красиво выглядит, хором толкнули, затем ударили, прям как "Герои меча и магии", но в бою, кто-то ведь погибает, кто-то спотыкается о трупы, кто-то боится, а кого-то ранили, да и противник может оказаться совсем не дрессированный - значит мы сейчас бьем, а вы защищаетесь..так... а теперь вы бьете - мы защищаемся - это называется кабинетная логика.
Бой - это бой. Звон оружия, стоны, у кого-то шлем выбило, у кого-то щит, кто-то меч потерял, кого-то оглушило, кто-то упал, кто-то погиб, кто-то ранен и не может сражаться и т.д. и т.п. Поэтому бились не на "раз и..раз и", а жестоко, отчаянно и насмерть. Так что, вы про "толкнули вместе - ударили" забудьте - это фантазия.
Но бой все-таки был организованный. Не зря большим авторитетом обладали центцрионы манипул и когорт. Вот как раз эти люди и следили за своими подчиненными. И принимали жизненно важные решения. Дело в том, что если бы командование легиона было бы уж таким централизованным во время боя и таким уж идеально организованным (с точки зрения высшего командования), то центурионы не нужны были бы. Все было бы, как в игре "Rome: Total war". Но центурионы занимали важное значение в легионе по той простой причине, что они руководили подчиненными во время боя.

Далее, я не думаю, что первая линия обязательно отступала, когда приходила вторая. Дело в том, что как бы жесток бой не был, непосредственно схватывались только первые ряды, остальные ждали, подпирали передних, помогали им, когда была возможность, если кого оглушило, ранило или передний упал, занимали его место, оттаскивали назад и т.п. Т.е. каким бы бой не был, вся манипула или вся первая линия не могла вот так вот взять и устать, тем более в 1 в до н.э. манипулы уже объединялись в когорты в состав, которых уже входили и гастаты, и принципы, и триарии. Это первое, а второе, в легионе все-таки поощрялась стойкость, и к тому же решение об отсутплении принять мог только центурион.
Вторая линия манипул направлялась в бой в нескольких случаях.
Самый важный - это когда противник сминал где-то первую линию, тогда в бой вступала вторая линия. Сами понимаете, что выводить в таком случае из боя первую линию просто нет смысла, где гарантия, что враг не сомнет также и вторую линию, которая будет действовать без первой.
Первую линию выводить из боя имеет смысл только в том, случае, когда она уже действительно, продохнуть не может, а так лично я не вижу смысла в выводе из боя первой линии...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение thor » 02 мар 2007, 10:36

Интересно, а кто нибудь пытался себе представить, как будет вести ближний, рукопашный бой ополченец, которого оторвали от плуга или от горна? Способен ли он выдержать его психологически, в особенности если ему предстоит сражаться лицом к лицу с профессионалами - а именно такими профессионалами и были те же самые германцы и галлы для которых война была смыслом жизни? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sitka_Charley » 02 мар 2007, 15:14

"Представьте, выкидывает первая линия пилумы и становиться в глухую защиту - без копий(!). И если противник не дурак, он эту первую линию расстреливает стрелами, что приводит к тому, что первая линия поднимает щиты , опустить щит - получить стрелу в горло, а пехота противника с копьями врезается в первую линию, а против удара копьями римляне ничего противопоставить в глухой защите не могут ."

Вы так говорите, что как будто если бы у легионеров были копья их нельзя бы было растрелять из луков. Для защиты от стрел часто использовалась "черепаха". Кстати у Цезаря она часто упоминается в описании боёв. Далее если противник с разбегу нападает с копьяпи и ударяется о стену щитов, то что? Даже если предположить, что первая линия разбита, он со старта нарывается на вторую линию центурии, линию не манипул. Тем более, я бы не ставил очень много денег на преимущества бойцов с копьями атакующих толпой против организованого строя легионеров.
На счёт кабинетной тактики. Сейчас это трудно представить, но кое что похожее усматривается в действиях ОМОНа при разгоне демонстраций, они тоже давят линией щитов. Да согласен, это существенно не то, но как вариант то можно просмотреть.
Метание пилумов. Скажем если центурия сжалась в предверии удара, это при хороших раскладах 5-7 метров для длинны броска с задних линий. Не так много, даже для тяжёлого пилума.
Тех кто спотыкается, ранен или убит сразу, насколько возможно быстро заменяли бойцом мледующей линии, что бы не ломать строй. И продолжать дальше движение.
Противник естественно не дресированый. Это понятно. Естественно пытались пробить стену, перепрыгнуть, попробовать прорваться снизу. Это война, тут не может быть полностью предвиденых ситуаций. Когда им это удавалось они и побеждали. Римляне же не всё время выигрывали.
Насчёт толкнули-ударили синхронно, вместе, никогда не забуду, так как такой метод прорыва "беркутовских" линий щитов себя оправдывал. И не раз. Так было и при похоронах патриарха в Киеве в 1995 и при минских событиях в 1996. Это более упрощённая тактика, но более приближённая чем кабинетные домыслы.
Стоп! Где это у меня такая централизованя система?
Замена второй линии манипул, я только высказал предположение, что отдавалось по приказу легата. А замена рядов (внутри центурии) была полностью на усмотрении центурионов.
Нужно выводить первую линию, и бойцы действительно устают. В "Гальской войне" Цезаря бои иногда длятся по нескольку часов и потери он описывает не такие как было бы если бы первая линия или даже вторая были смяты.

Если бы легионеры бросались вперёд, как вы себе представляете удержание строя в такой ситуации, а если бы он нарушился, центурион бы сколько угодно мог дуть в свой свисток, его бы мало кто услышал.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение Sitka_Charley » 02 мар 2007, 15:26

Представить себе состояние ополченца в данной ситуации действительно трудно. Но даже в эпоху ранней республики собраные легионы проходили трёхмесячную подготовку перед походом. И тут тем более невозможен бой, который я назвал "диким".
Но согласитесь, научить бойца фехтованию за три месяца невозможно, а отработать синхронность, довести до автоматизма слаженость механизма работы внутри центурии - возможно.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение vovkudlak » 02 мар 2007, 17:45

Напросно Sitka_Charley настаивает на синхронных действиях. Ведь у каждого свои предпочтения: кто силен в атаке, кто в защите, у кого-то длинные руки, у кого-то большая масса, кто-то своего противника оттонул, кто-то сам отлетел. Т.е. нанести вместе первый удар, поддерживать линию можно и наверняка таки было, но вести весь бой под диктовку центуриона...
А если противники с копьями ударятся в стену щитов, то легионеру их не достать, после того, как он бросил свой пилум.[/img][/list]
Последний раз редактировалось vovkudlak 03 мар 2007, 13:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Sitka_Charley » 03 мар 2007, 08:37

vovkudlak, а вы когда нибудь слышали выражение: "Из-за ошибки одного - страдают все". Но это так фраза в виде реплики, на тему у каждого свои предпочтения. Но тут уж с Вами соглашусь, что вести полностью бой под диктовку центуриона - невозможно. (признаю, ошибался).
А если представить так, что по свистку центуриона:
1) Менялось построение (типа, плотный, не плотный строй),
2) Производилась замена линий в центуриях,
3)Передавались сигналы по цепи от правого фланга всего фронта манипул к левому.
4) И уж естественно он следил за удержанием строя.

На счёт копий, вероятно были и свои приёмы действий против противника вооружённого копьями, иначе бы прагматичные римляне не отказались бы от него.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение Toetomi » 05 мар 2007, 03:49

2 Sitka_Charley
Вы про действия ОМОНАа забудьте. ОМОН разгоняет неорганизованную толпу, а Рим стал великим в боях с пунами - сильными воинами. Вообще не понимаю, как можно сравнивать действия ОМОНа, с боевыми действиями? Действия ОМОНа как раз направлены на то, чтобы не нанести какого-либо серьезного урона, я уж не говорю о смертельном уроне. А для боя в древние времена тактика должна была быть смертельной.

Sitka_Charley писал(а):Далее если противник с разбегу нападает с копьяпи и ударяется о стену щитов, то что? Даже если предположить, что первая линия разбита, он со старта нарывается на вторую линию центурии, линию не манипул. Тем более, я бы не ставил очень много денег на преимущества бойцов с копьями атакующих толпой против организованого строя легионеров.

Про какую вторую линию центурии вы говорите? Не могу понять!
Вы про тактику македонской или греческой фаланги читали? А какой длины копья у фаланги знаете? Нет? А вы пытались остановить катящуюся машину со склона? Фаланга - это ощетившийся длинющими копьями строй воинов со щитами, которые за 50 метров разбегались до максимальной скорости и примерно четыре первых ряда по-колонно держали по одному копью. И вот эта плотная машина из человеческих тел не "ударяется о стену щитов", как вы написали, а сносит всю первую линию к чертовой матери. И вторая линия манипул здесь ничего поделать не может - все очень просто - нет у легионеров копий, чтобы наравне сразиться с фалангистами, а мечи слишком короткие. И поэтому также медленно (если использовать кабинетную логику) фаланга сомнет и вторую линию манипул. Но римляне научились побеждать фалангу - оказалось, что для фаланги нужно ровное, равнинное место, так вот этим и пользовались римляне - выводили фалангу на неровное место, строили различные оборонительные сооружения, нарушавшие строй фаланги, и врезались туда, где нарушался строй. Вот тут-то и проявилось преимущество манипулярного строя - мобильность.

Sitka_Charley писал(а):Метание пилумов. Скажем если центурия сжалась в предверии удара, это при хороших раскладах 5-7 метров для длинны броска с задних линий. Не так много, даже для тяжёлого пилума.

О каких центуриях вы говорите? Наверное, о манипулах.
Манипула 3-го начала 2-го вв представляла из себя отряд примерно в 120-150 человек.
Это примерно 15Х10 чел. По фронту 15, в глубину 10. При этом у каждого щит, пилум.
Про какое "предверие удара" вы говорите, я не пойму, если легионеры хотят ударить, то они перед этим выкидывают пилумы. При этом сжаться просто невозможно.
Вообще, поймите одну очень важную вещь, как только становится возможным попасть стрелой в противника, противник начинает сближение, чтобы сделать бессмысленным влияние лучников на ряды активно действующего противника, особенно это касается первых рядов. Это вполне просто и очевидно, потому что стрелы наносят огромный урон противнику, не в смысле жертв, а в смысле скованности действия и деморализации.
Так вот ваше "сжалась в предверии удара" возможно только, 1) если есть длинные копья, ибо при столкновении с копьеносцами, манипулярии -это просто смертиник, 2) если прет конница, 3) вообще впервые слышу, чтобы римские легионеры сжимались в предверии удара.
Затем сами представьте, выкинуть пилумы нужно всем - всем манипуляриям по глубине 10 человек. А пилум выкидывался примерно на длину 30 метров. Т.е. пилумы могли выкидываться только, когда уж точно ясно - бою быть. Поэтому, если мы с вами не откидываем версию, что манипулярии избавлялись от пилумов в сторону врага, то уж сжаться они никак не могли непосредственно перед боем.
Далее пилум все-таки лучше кидать с разбегу, так оно и дальше и сильнее. Поэтому первые ряды бежали - это без сомнения. Об этом еще писал Разин в "Истории военного искусства".
Первый ряд манипул бежал на врага, выкидывал пилумы и врезался в битву на мечах. Второй ряд манипул ждал своей очереди. И ждал он своей очереди на таком расстоянии, на котором ему не могли бы угрожать лучники. Т.е. там где пилум уж точно не долетит до врага. Поэтому ваша версия с выкидыванием второго ряда в сторону врага через первую слишком слабая.

Sitka_Charley писал(а):Если бы легионеры бросались вперёд, как вы себе представляете удержание строя в такой ситуации, а если бы он нарушился, центурион бы сколько угодно мог дуть в свой свисток, его бы мало кто услышал.

О каком строе вы говорите? Вы все на ОМОН оглядываетесь?
Удержание строя представляется мне простым - бежать строем не так уж сложно, даже, если бежать быстро, если вы были в армии, то должны знать это. Это первое. А второе, манипулярии тренировались этому, набегать строем. Греки и македонцы могли ведь бегать целой фалангой, так почему же не могли этому научиться римляне. И третье, очень силен был авторитет центуриона. Очень силен!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 05 мар 2007, 11:32

Toetomi, как вы думаете, где держал или оставлял легионер свой второй пилум, во время, броска первого?
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Sitka_Charley » 06 мар 2007, 00:17

Toetomi
Манипул или манипула делилась на две центурии, я это уже упоминал, это раз.
Короткий бросок при сближении, согласен. Каюсь, я как то этот вариант упустил, но далее строй не нарушался и продолжалось давление строем. Когда ряды смешивались, тут не то что центуриона... никого не услышишь и какой бы авторитет он не представлял. Это два
На счёт лучников. Тут я более склоняюсь к "черепахе". Ганятся в тяжёлом вооружении за лучниками ... ерунда какая то. Это три

Про ОМОН я уже говорил, вы верно не правильно поняли, на данный момент это единственная тактика которую можно сравнить с теми временами. Согласен, довольно слабое подобие, но всё же.

В ситуациях которые я упоминал (Минск 96 и киев 95) организованое действие было с обеих сторон.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение Toetomi » 06 мар 2007, 05:08

Геродот глючит просто ужасно, второй раз переписываю ответ! Поэтому отвечу короче, чем в первом варианте.
Sitka_Charley писал(а):Toetomi
Манипул или манипула делилась на две центурии, я это уже упоминал, это раз.
Короткий бросок при сближении, согласен. Каюсь, я как то этот вариант упустил, но далее строй не нарушался и продолжалось давление строем. Когда ряды смешивались, тут не то что центуриона... никого не услышишь и какой бы авторитет он не представлял. Это два
На счёт лучников. Тут я более склоняюсь к "черепахе". Ганятся в тяжёлом вооружении за лучниками ... ерунда какая то. Это три

Про ОМОН я уже говорил, вы верно не правильно поняли, на данный момент это единственная тактика которую можно сравнить с теми временами. Согласен, довольно слабое подобие, но всё же.

В ситуациях которые я упоминал (Минск 96 и киев 95) организованое действие было с обеих сторон.

В манипуле 3-2 вв до н.э. по две центурии, а в 1 в. до н.э. уже десять, потому что тактической единицей стала когорта. Тем более у каждого центуриона был помощник. Т.е. я к тому, что командиров на манипуляриев хватало.
Хорошо подготовленный младший командный состав в дисциплинированной армии - это отцы, матери, бабушки и дедушки, цари и боги для подчиненных. И дисциплина в легионе держалась ка раз на авторитете центурионов. Поэтому забыть про центуриона в бою - невозможно.
Если вы участвовали в какой-нибудь массовой потасовке или наблюдали за этим, то могли заметить, что как бы драчуны не махали кулаками, далеко от своих отрываться никто не хочет, так что в легионе - где дисциплинированные воины, каждый рассчитывает на помощь товарища сбоку и товарищей сзади. Так что нет оснований полагать, что все легионеры терялись в толпе противников и разбегались, кто куда...
Вы можете себе представить град стрел? А каково мужику держащему тяжелый щит на головой в течении долгого времени, даже если он слегка опирается на впереди стоящего? Понимаете, это все отнимает силы, как физические так и психические. А впереди ведь еще сражаться! Конечно, может быть, поэтому вторую и третью линию составляли опытные войны и ветераны, которые легче это переносили. Но жить всем хочется и от того, что не переставая падают стрелы, сердце у кого угодно сожмется от страха. Таков метод был, например , у монголов - закидать противника стрелами.
Поэтому разумнее для полководца вывести те войска, которые предназначены для подкрепления, из-под огня противника. А промежуток между первой линией и второй заполнить лучниками, дабы они своими стрелами не подпускали лучников противника.

Про ОМОН все-таки забудьте, хотя это, конечно, лично ваше дело. Там не было профессиональных воинов, длинных копий, мечей, тучи стрел, рассекающих небо, ОМОН не ставил своей задачей уничтожить противника, а противник не ставил задачей уничтожить ОМОН. Так что - это все не те аналогии, которые можно применять к боевой обстановке.

Дмитрий Лопаткин писал(а):Toetomi, как вы думаете, где держал или оставлял легионер свой второй пилум, во время, броска первого?

Я все-таки склоняюсь к тому, что легионера в бою был один пилум.
Во-первых, второй пилум - это лишних 3-4 кг, хотя аргумент слабый. Все это тренируется. Но все же!
Во-вторых, пилум все-таки палка совсем не короткая - почти 2 м, если предположить, что второй пилум легионер держал в левой руке, то, например, построиться в "черепаху", или просто поднять щит над головой будет затруднительно - пилум будет мешать не только самому легионеру, но и впереди, а может и быть и сзади стоящему.
В-третьих, так ли уж часто легионеры оказываются в ситуации, когда надо набегать на противника, ожидающего удара?
Видите ли, когда противоборствующие стороны непосредственно вступают в боевой контакт, главный враг для любого полководца - это паника. Одной из главных задач для полководца - это удержание боевх позиций. Вот сами представьте, скачет легат с правого фланга к своему императору, чтобы доложить о том, что на правом фланге за километр от ставки, враг прорвал ряды. И потому, как он скачет, какое у него выражение лица и т.п. - это все может вызвать ропот ожидающих своей очереди солдат. А теперь представьте, что это не легат скачет, а солдаты убегают. Как вы думаете, какие ощущения испытывают задние ряды? Поэтому полководцы старались во время посылать подкрепления и удерживать боевые позиции. Я это к тому говорю, что после того, как легионеры первых рядов побежали на врага, выкинули свои пилумы, вряд ли возникнет такой момент, когда они смогут столкнуться с ожидающим их удара противником после того, как прорвали первые ряды врага. Это очень и очень стойкий и дисциплинированный должен быть враг, и очень-очень стойкий легионер - прям-таки неуставаемый. :)
В-четвертых, потерять второй пилум легко в бою - один выкинул, а за вторым ведь следить надо. потому как после выброса пилума следует схватка на мечах.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение thor » 06 мар 2007, 10:02

Sitka_Charley писал(а):Представить себе состояние ополченца в данной ситуации действительно трудно. Но даже в эпоху ранней республики собраные легионы проходили трёхмесячную подготовку перед походом. И тут тем более невозможен бой, который я назвал "диким".
Но согласитесь, научить бойца фехтованию за три месяца невозможно, а отработать синхронность, довести до автоматизма слаженость механизма работы внутри центурии - возможно.


Довести-то можно, но вот проблема - на плацу (сиречь, на Марсовом поле) маневрировать научиться можно, но реальный бой - это совсем другое, тем более бой рукопашный, лицом к лицу с противником. И еще раз процитирую отрывочек из греческой трагедии о гоплите:
...чтобы мужем
Быть истинным, спокойным оком надо,
Не выходя из воинских рядов,
Следить за копьями врагов, и мускул
В твоем лице пусть ни один не дрогнет…

И снова вопрос - может ли римский крестьянин, призываемый на службу от случая к случаю, выдерживать напряжение ркуопашного боя? Случайно ли, что у греков почти везде появляются профессиональные или почти профессиональные отряды воинов (тот же фиванский "Священный отряд", аналогичный отряд у аргосцев, афинская эфебия, не говоря уже о спартиатах - еще одна цитата: «Как-то Агесилай услышал, что союзники недовольны необходимостью участвовать в непрерывных походах, причем небольшое количество спартанцев должно было сопровож-дать многочисленные отряды. Желая показать цену их численности, Агесилай распорядился, чтобы все союзники без разбора сели друг с другом, а чтобы спартанцы сидели отдельно от них, неподалеку. Через глашатая он приказал встать всем, знающим гончарное ремесло; когда это было сделано, должны были встать все кузнецы, затем – плотники, строители и по очереди все остальные ремесленники. За небольшим исключением все союзники уже стояли, а из спартанцев не поднялся никто. Ведь в Спарте гражданам было за-прещено заниматься и даже изучать какое-либо ремесло. Засмеявшись, Агесилай сказал: «Теперь вы видите, мужи, насколько больше воинов посылаем мы, спартанцы». (Плутарх. Изречения спартанцев. 2. Агесилай Великий. 72.). И какими воинами-"мужами" на этом фоне будут римские легионеры эпохи Республики? И именно поэтому мне импонирует точка зрения Жмодикова о том, что легионры того периода преимущественно вели именно метательный бой - при их "среднем" снаряжении и морально-психологической неготовности к рукопашному бою метательный бой был более подходящим.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1