Особенности римского боевого построения(ок. 3-1 вв до н.э.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Toetomi » 06 мар 2007, 10:39

thor писал(а):
Sitka_Charley писал(а):Представить себе состояние ополченца в данной ситуации действительно трудно. Но даже в эпоху ранней республики собраные легионы проходили трёхмесячную подготовку перед походом. И тут тем более невозможен бой, который я назвал "диким".
Но согласитесь, научить бойца фехтованию за три месяца невозможно, а отработать синхронность, довести до автоматизма слаженость механизма работы внутри центурии - возможно.


Довести-то можно, но вот проблема - на плацу (сиречь, на Марсовом поле) маневрировать научиться можно, но реальный бой - это совсем другое, тем более бой рукопашный, лицом к лицу с противником. И еще раз процитирую отрывочек из греческой трагедии о гоплите:
...чтобы мужем
Быть истинным, спокойным оком надо,
Не выходя из воинских рядов,
Следить за копьями врагов, и мускул
В твоем лице пусть ни один не дрогнет…

И снова вопрос - может ли римский крестьянин, призываемый на службу от случая к случаю, выдерживать напряжение ркуопашного боя? Случайно ли, что у греков почти везде появляются профессиональные или почти профессиональные отряды воинов (тот же фиванский "Священный отряд", аналогичный отряд у аргосцев, афинская эфебия, не говоря уже о спартиатах - еще одна цитата: «Как-то Агесилай услышал, что союзники недовольны необходимостью участвовать в непрерывных походах, причем небольшое количество спартанцев должно было сопровож-дать многочисленные отряды. Желая показать цену их численности, Агесилай распорядился, чтобы все союзники без разбора сели друг с другом, а чтобы спартанцы сидели отдельно от них, неподалеку. Через глашатая он приказал встать всем, знающим гончарное ремесло; когда это было сделано, должны были встать все кузнецы, затем – плотники, строители и по очереди все остальные ремесленники. За небольшим исключением все союзники уже стояли, а из спартанцев не поднялся никто. Ведь в Спарте гражданам было за-прещено заниматься и даже изучать какое-либо ремесло. Засмеявшись, Агесилай сказал: «Теперь вы видите, мужи, насколько больше воинов посылаем мы, спартанцы». (Плутарх. Изречения спартанцев. 2. Агесилай Великий. 72.). И какими воинами-"мужами" на этом фоне будут римские легионеры эпохи Республики? И именно поэтому мне импонирует точка зрения Жмодикова о том, что легионры того периода преимущественно вели именно метательный бой - при их "среднем" снаряжении и морально-психологической неготовности к рукопашному бою метательный бой был более подходящим.

Метательный бой действительно характерен для несильной или слабо подготовленной армии, но также характерной чертой такой армии является построение фалангой.
Греки, конечно же, были хорошие воины, но их армия никогда не сравниться с армией Рима времен Республики, особенно времен Пунических войн.
Построение манипулами свидетельствует о том, что армия была дисциплинированная, потому что необходимо преодолеть психологический барьер - страх. Толпой никогда не страшно, а вот когда надо разбиться на отряды перед строем противника - для этого нужна дисциплина и авторитет младших командиров.
Да и потом, что значит оторвать крестьянина от плуга? Если уж говорить о 3-2 вв до н.э., то римский крестьянин уже, наверное, и не знал как плуг выглядит.
Все общество, законы и традиции в Риме были военными, не зря же общественный строй времен Ранней республики называют военной демократией. Центурии имели значения как при голосовании, так и во время боя.
Так что никаких проблем крестьянин с мечом в руках я думаю не испытывал.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение thor » 06 мар 2007, 10:58

Вообще, тема приобретает серьезный оборот и становится все более и более интересной. Осмелюсь высказать некоторые мысли, возможно, крамольные.
Для начала отмечу, что, на мой взгляд, военное дело античности достигло своего пика при Александре Македонском и диадохах (и отчасти, эпигонах). Римские легионы того времени и в подметки не годились этим армиям. Счастье для Рима, что Александр умер в Вавилоне, а его полководцы передрались между собой из-за его наследства.
Почему? Во времена Филиппа, Александра и их преемников, как и ранее, господствовала линейная тактика. Общие ее принципы могут быть изложены примерно так: армии строились на поле боя, как правило, в одну линию, причем один из флангов – обычно правый, – был сильнейшим и он же наносил главный удар. Вся сила и все надежды вкладывались в первый удар, и именно он решал исход сражения. Эшелонирования боевых порядков в глубину не было, и потому наращивать силу удара из глубины или парировать неожиданный маневр противника было нечем. Сам рисунок битвы выглядел достаточно просто – после принесения жертв и получения благоприятных предзнаменований полководец объезжал строй воинов, обращаясь к ним с речью, после чего отдавался сигнал начать сражение. Легкая пехота завязывала бой и прикрывала развертывание главных сил, затем в дело вступала тяжелая кавалерия, таранным ударом расшатывавшая боевые порядки неприятельского войска и только после этого в дело вступала несокрушимая, огражденная лесом длинных сарисс фаланга, своей массой и неодолимым натиском сокрушавшая дрогнувшего противника. Обратившегося в бегство врага преследовали и нещадно истребляли легкая пехота и кавалерия. Примерно так выглядели все основные битвы и сражения, данные Филиппом II и Александром Македонским, большая часть сражений диадохов и эпигонов и позднейших военных конфликтов позднеэллинистической эпохи. Высоко ценились умение правильно ориентироваться в обстановке на поле боя, вовремя вносить коррективы в ход сражения, умелое управление войсками как в целом, так и отдельными частями боевой линии.
Боевые порядки македонской армии времен Филиппа II и Александра Ма-кедонского не отличались большим разнообразием. Основой боевого порядка армии на поле боя была пехотная фаланга. Выше уже отмечалось, что она состояла из таксисов пэдзетайров, способных действовать самостоятельно. Исходя из этого, можно предположить, что македонская фаланга не обязательно могла выглядеть как своеобразный «брусок» прямоугольной формы, не имеющий разрывов и промежутков. Представить себе, что 6 таксисов армии Александра двигались единой, без разрывов линией практически невозможно – при нормальной плотности строя примерно 1 метр на воина длина таксиса по фрон-ту при глубине в 16 шеренг составит около 90 метров – всего же такая фаланга растянется по фронту на полкилометра. Удержать равнение и непрерывность боевой линии при такой протяженности фронта на поле боя, изрезанном и пересеченном складками местности и разными другими препятствиями не смогла бы даже отлично вымуштрованная армия прусского короля Фридриха Великого. Перемещение же отдельных таксисов, выдерживающих общее направление движения и равнение друг на друга, вполне выполнимо. Главное здесь – это не допустить образования слишком больших разрывов между таксисами, куда могли бы вклиниться неприятельские войска. "Пехотная" римская армия против такой армии, в котор комбинировались бы действия разных родов войск, была бы бессильна. Кстати говоря, походы Пирра это наглядно продемонстрировали.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 06 мар 2007, 11:00

В целом ставка на генеральное сражение оправдывала себя. Во многих войнах их исход решался практически одним сражением, в котором лицом к лицу встречались главные сил противоборствующих сторон. Прочие же схватки или подготавливали эту битву, или закрепляли достигнутый успех. Причина этого вполне очевидна – в силе эллинистических армий крылась и их слабость. Профессионализм и регулярность превращал их в грозную силу, но с другой стороны, милиционные армии (к примеру, армия Рима) имели над ними неоспо-римое преимущество в численности и способности оправляться даже от самых катастрофических поражений (при наличии соответствующей воли к победе - а вот этого у римлян всегда было в достатке, равно как и людей - милиция на то и милиция, что ее всегда много, в отличие от профессионалов). Разгром, уничтожение и пленение главных сил армии для ээлинистических государств в большинстве случаев был фатальным – для того, чтобы набрать и обучить должным образом (об этом будет сказано подробнее ниже) фалангитов, всадников и пельтастов у потерпевшей поражение стороны просто не было ни времени, ни денег. Обученных же людских резервов для восполнения потерь, как правило, не оставалось. Не стоит забывать и о том, что в случае поражения потерпевшей неудачу стороне или некуда было отступать, или поражение ломало волю к сопротивлению. Ведь война по прежнему считалась своеобразным Божьим судом, а против воли богов смертные пойти не осмеливались. Самые яркие примеры такого исхода войны – это II и III Македонские войны, война Рима с Антиохом Великим и война между Антиохом Великим и Птолемеем IV.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Toetomi » 06 мар 2007, 11:26

thor писал(а):Вообще, тема приобретает серьезный оборот и становится все более и более интересной. Осмелюсь высказать некоторые мысли, возможно, крамольные.
Для начала отмечу, что, на мой взгляд, военное дело античности достигло своего пика при Александре Македонском и диадохах (и отчасти, эпигонах). Римские легионы того времени и в подметки не годились этим армиям. Счастье для Рима, что Александр умер в Вавилоне, а его полководцы передрались между собой из-за его наследства.
Почему? Во времена Филиппа, Александра и их преемников, как и ранее, господствовала линейная тактика. Общие ее принципы могут быть изложены примерно так: армии строились на поле боя, как правило, в одну линию, причем один из флангов – обычно правый, – был сильнейшим и он же наносил главный удар. Вся сила и все надежды вкладывались в первый удар, и именно он решал исход сражения. Эшелонирования боевых порядков в глубину не было, и потому наращивать силу удара из глубины или парировать неожиданный маневр противника было нечем. Сам рисунок битвы выглядел достаточно просто – после принесения жертв и получения благоприятных предзнаменований полководец объезжал строй воинов, обращаясь к ним с речью, после чего отдавался сигнал начать сражение. Легкая пехота завязывала бой и прикрывала развертывание главных сил, затем в дело вступала тяжелая кавалерия, таранным ударом расшатывавшая боевые порядки неприятельского войска и только после этого в дело вступала несокрушимая, огражденная лесом длинных сарисс фаланга, своей массой и неодолимым натиском сокрушавшая дрогнувшего противника. Обратившегося в бегство врага преследовали и нещадно истребляли легкая пехота и кавалерия. Примерно так выглядели все основные битвы и сражения, данные Филиппом II и Александром Македонским, большая часть сражений диадохов и эпигонов и позднейших военных конфликтов позднеэллинистической эпохи. Высоко ценились умение правильно ориентироваться в обстановке на поле боя, вовремя вносить коррективы в ход сражения, умелое управление войсками как в целом, так и отдельными частями боевой линии.
Боевые порядки македонской армии времен Филиппа II и Александра Ма-кедонского не отличались большим разнообразием. Основой боевого порядка армии на поле боя была пехотная фаланга. Выше уже отмечалось, что она состояла из таксисов пэдзетайров, способных действовать самостоятельно. Исходя из этого, можно предположить, что македонская фаланга не обязательно могла выглядеть как своеобразный «брусок» прямоугольной формы, не имеющий разрывов и промежутков. Представить себе, что 6 таксисов армии Александра двигались единой, без разрывов линией практически невозможно – при нормальной плотности строя примерно 1 метр на воина длина таксиса по фрон-ту при глубине в 16 шеренг составит около 90 метров – всего же такая фаланга растянется по фронту на полкилометра. Удержать равнение и непрерывность боевой линии при такой протяженности фронта на поле боя, изрезанном и пересеченном складками местности и разными другими препятствиями не смогла бы даже отлично вымуштрованная армия прусского короля Фридриха Великого. Перемещение же отдельных таксисов, выдерживающих общее направление движения и равнение друг на друга, вполне выполнимо. Главное здесь – это не допустить образования слишком больших разрывов между таксисами, куда могли бы вклиниться неприятельские войска. "Пехотная" римская армия против такой армии, в котор комбинировались бы действия разных родов войск, была бы бессильна. Кстати говоря, походы Пирра это наглядно продемонстрировали.

Вот как раз в эти разрывы манипулы легионеров и вклинивались.
А вообще-то тактика македонских фаланг не сильно-то уж изменилась, когда туда пришли римляне. И римляне их там всех разбили!
Александр Македонский брал не только тактикой или стратегией, у него просто была самая сильная армия на свете в то время. И дело тут не только в тактике, да и вообще не в тактике, а в людях, которые были в его армии.
Греция сама по себе в то время кишела наемниками - людьми, готовыми идти хоть на край Земли - они умели только воевать. Македонский это им предоставил.
Но речь здесь не о греческой или македонской фалангах. Я уже писал выше, что фаланга была грозным оружием.
Речь здесь все-таки о римлянах, которые не боялись перед грозным врагом разбиваться на отряды, что свидетельствует о высокой армейской (именно, армейской) подготовке.
И дело тут не в милиционной армии, а в том, что Рим от самого своего основания воевал со всеми, кто его окружал. Я же писал выше - общественный строй в Риме был особенны - военная демократия. Само государство по сути было - военной машиной. Все эти законы против роскоши имели под собой одну цель - выделение средств на нужды войны.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 07 мар 2007, 02:40

2 Sitka_Charley
Кстати, вот тут подумалось!
Может быть, второя ряд манипул и не бросал пилумы через головы первой линии. Но!
Легионеры обязательно тренировались в метании не только пилумов - тяжелых копий, но и дротиков на дальние расстояния. Так вот дротики вполне возможно, что и кидали через головы легионеров первой линии. Что такое дротик для тренированного легионера - легкая вещь.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение thor » 07 мар 2007, 09:03

Вот как раз в эти разрывы манипулы легионеров и вклинивались.
А вообще-то тактика македонских фаланг не сильно-то уж изменилась, когда туда пришли римляне. И римляне их там всех разбили!
Александр Македонский брал не только тактикой или стратегией, у него просто была самая сильная армия на свете в то время. И дело тут не только в тактике, да и вообще не в тактике, а в людях, которые были в его армии.
Греция сама по себе в то время кишела наемниками - людьми, готовыми идти хоть на край Земли - они умели только воевать. Македонский это им предоставил.
Но речь здесь не о греческой или македонской фалангах. Я уже писал выше, что фаланга была грозным оружием.
Речь здесь все-таки о римлянах, которые не боялись перед грозным врагом разбиваться на отряды, что свидетельствует о высокой армейской (именно, армейской) подготовке.
И дело тут не в милиционной армии, а в том, что Рим от самого своего основания воевал со всеми, кто его окружал. Я же писал выше - общественный строй в Риме был особенны - военная демократия. Само государство по сути было - военной машиной. Все эти законы против роскоши имели под собой одну цель - выделение средств на нужды войны.[/quote]


В принципе согласен, но если несколько но. Когда читаешь и анализируешь тексты, то невольно складывается впечатление, что мы имеем налицо пример Германии и СССР - отлично обученная высокопрофессиональная армия, которая все силы вкладываетв првый удар, а вот резервов, чтобы развить успех или подкрепить первый эшелон, или парировать неудачу первого удара - их-то и нет. В итоге ставка на блицкриг, на генеральное сражение и проваливается, Рим настроен вести долгую войну на ситощение. Ему не страшно потерять пару-тройку легионов - на смену им прийдут другие, столь же плохо обученные, но профессионалы просто затупят свои мечи и копья о массу легионеров. И в итоге плачевный конец неизбежен - перевес в ресурсах давал Риму неоспомримые преимущества. Почему я так думаю. Для начала отмечу, что, на мой взгляд. не стоит сравнивать времена Алесандра и диадохов со временами позднеэллинистических царств - это все уже не то. Сирийцы - они и в Африке сирийцы. - никуда не годные людишки. На востоке эллинистического мира армии были слишком многочисленны и рыхлы, чтобы их можно было надлежащим образом подготовить, вооружить и обучить, а на западе местным правителям явно не хватало ресурсов, и прежде всего людских, для того, чтобы поддерживать свои армии на должном уровне боеспособности. И в самом деле, сирийцы и малоазийцы никогда не считались в античном мире хорошими солдатами из-за своей чрезмерной изнеженности, тогда как греков и македонцев в самой Греции и Македонии осталось слишком мало для того, чтобы, например, сделать то, что не смог сделать даже великий Ганнибал – на равных противостоять растущему гиганту, Римской республике.
Тем не менее, на мой взгляд, будет опрометчиво с нашей стороны утверждать, что поражение, которое потерпели эллинистические армии в войне с римлянами, объясняется превосходством римских легионов в тактике и стратегии, в выучке воинов и в вооружении. Напротив, тот факт, что трактаты, суммировавшие и обобщившие опыт эллинистического военного дела, оставались популярными в Риме еще на протяжении нескольких веков, говорит, что все не так просто. Анализируя сражения римских легионов с эллинистическими армиями, поневоле приходишь к выводу, что дело вовсе не в превосходстве римской тактики и вооружения. Нет, дело совсем в другом – римляне имели колоссальную волю к победе, и ничто не могло остановить их на пути к намеченной цели. К тому же римские солдаты-милиционеры хотя и были хуже обучены и вооружены, чем поздние эллинистические воины, но на их стороне были более умелые командиры, и, что самое главное, римляне пока еще оставались варварами (в сравнении с греками эпохи позднего эллинизма) и обладали более высокой боеспособностью и боевым духом. Если же им приходилось иметь дело с противником, не уступавшим в умении и желании воевать (с теми же македонцами и эпиротами), то римляне, как правило, превосходили их в количестве. Таким образом, сочетание численного превосходства, умелого командования, высокой боеспособности воинов и непреклонной воли к победе, а вовсе не превосходство в тактике и вооружении, обеспечило Риму победу над эллинистическими государствами. Одним словом, нужно искать ответ в личностном факторе, а не в каких-то глубоких, коренных изъянах, присущих эллинистической военной машине и тотальном военном (в смысле тактическом) превосходстве Рима над своими соперниками.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sitka_Charley » 07 мар 2007, 11:19

Ещё одно хочу заметить -это терпеливость римлян, вернее терпенее и упорство. Так на вскидку припоминаю эпизод:Однажды посольство осажденных сообщило римскому полко¬водцу, что у них в городе хватит припа¬сов на десять лет. Римлянин небрежно ответил, что в таком случае возьмет го¬род на одиннадцатый год. Город предпо¬чел сдаться сразу. Это упрямство было главным секретом успешности римской осадной тактики. И по-моему не только осадной. Умение выждать, путём длительных манёвров занять более выгодные позиции, военная инженерия в конце концов, а именно строительство временных укреплений давали то чего хочет любой полководец - выиграть битву ещё до столкновения мечей.

thor, у меня просьба. Просветите пожалуйста в систему поселений ветеранов, а именно: селили их хаотично или целенаправленно по манипулам, давали им землю на одно хозяйство или это было что-то вроди поместья и вообще всё что касается этого вопроса. Что-то заинтересовало.

Ещё интересна система снабжения армии, всё же в те времена собирать по 4-5 легионов, их же надо чем-то кормить, и прочие радости походной жизни доставлять.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение thor » 07 мар 2007, 11:29

Уважаемый Sitka_Charley! К моему глубочайшему сожалению, ничем помочь Вам в этом вопросе сейчас не смогу, надо порыться дома в архивах, может, что и найду. Может, кто-то из корифеев портала, специалистов по Древнему миру поможет быстрее. А то, что я тут ранее отписал, так это по тому, что я в свое время спецкурс рзрабатывал по военному делу Греции и эпохи эллинизма, потому греков я попытался проработать более или менее хорошо, а вот до римлян руки так и не дошли - посмотрел я на объем необходимой работы, ужаснулся и отступился - нельзя объять необъятное!
:D :( :cry: :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение vovkudlak » 07 мар 2007, 16:42

Повторюсь: может в ближний бой вступали только триарии, а гастаты и принципы вели метательный бой и уничтожали метатилей противника, а после отхода за триариев создавали давление и являлись резервом.

Кстати защитное вооружение гастатов похоже на оснащение экдромов (легких греческих гоплитов, предназначенных для борьбы с фракийсеими пельтастами)
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 мар 2007, 22:15

Sitka_Charley писал(а):Ещё одно хочу заметить -это терпеливость римлян, вернее терпенее и упорство. Так на вскидку припоминаю эпизод:Однажды посольство осажденных сообщило римскому полко¬водцу, что у них в городе хватит припа¬сов на десять лет. Римлянин небрежно ответил, что в таком случае возьмет го¬род на одиннадцатый год. Город предпо¬чел сдаться сразу. Это упрямство было главным секретом успешности римской осадной тактики. И по-моему не только осадной. Умение выждать, путём длительных манёвров занять более выгодные позиции, военная инженерия в конце концов, а именно строительство временных укреплений давали то чего хочет любой полководец - выиграть битву ещё до столкновения мечей.

thor, у меня просьба. Просветите пожалуйста в систему поселений ветеранов, а именно: селили их хаотично или целенаправленно по манипулам, давали им землю на одно хозяйство или это было что-то вроди поместья и вообще всё что касается этого вопроса. Что-то заинтересовало.

Ещё интересна система снабжения армии, всё же в те времена собирать по 4-5 легионов, их же надо чем-то кормить, и прочие радости походной жизни доставлять.


Попробую ответить, хоть вкратце и трудно.
Вопрос о терпении.
Думаю, обобщать нельзя, а надо подходить к каждому эпизоду индивидуально.
Иногда ждать было просто нельзя.
Примеры.
Осада Вей Марком Фурием Камиллом.
Вторая Троя.
Десять лет.
Уже начинали раздаваться голоса противников Камилла.
Вейи взять измором, может, не удалось бы еще десять лет.
Нужно было что-то кардинально решать.
Был организован громадный подкоп, благодаря которому и удалось взять Вейи.
Далеко не всегда на терпение можно было уповать.
Скорее, наоборот.
В Сенате, как раз, терпения часто не хватало.
Вспомнить кампанию Лукулла против Митридата (Шестого Евпатора, естественно).
Бил его Лукулл и бил, во всех сражениях разбил. Но выиграть войну окончательно не смог.
Каждый раз Митридат ускользал живым, собирал новое войско и возобновлял войну.
В итоге Лукулла отстранили, а назначили взамен его Помпея.
Нужно было побеждать и по возможности не затягивать.
Иначе внутреполитические противники могли этим воспользоваться, как в эпизоде с Лукуллом.
Разве Лукулл был плох ? Нет. Он был отличным полководцем.
Помпей против Митридата не более отличился.
Всё было так же: разбитие, потом Митридат ускользает, потом собирает новое войско.
Но Помпею повезло больше. Митридата в результате заговора убивает собственный сын.
Насчет ветеранов.
Примеры с ветеранами Мария.
Насчет хаотично или по манипулам - не знаю.
Насчет земли знаю абсолютно точно: если удавалось пробить раздачу земель ветеранам, ее давали навсегда, а не на одно хозяйство. Хотя бы потому, что землю эту потом можно было передать по наследству.
Насчет продовольственной программы по войску, особо большому.
Один из самых сложных вопросов.
Часто от того, как император решал эту задачу, зависила вся компания.
Вопрос неоднозначный.
Молодому Помпею, сменившему в роли императора сына Метелла Нумидийского, Метелла Пия, в испанской войне против Квинта Сертория пришлось очень трудно.
Вспомним его выступление в Сенате (описано в письмах Гая Саллюстия Криспа).
Помпей просто умолял Сенат дать средства на поддержку армии, которые уже кончились.
Опять-таки, общей концепции не было.
Смотря по ситуации.
Если местное население проявляло солидарность, вопрос решался проще.
Частенько провизия у местного населения отнималась силой.
А если уже и отнять нечего было (прятали, допустим), тогда проблема.
На первых порах снабдить всем необходимым обязаны были в Риме.
В так называемый набор. Набор - это не только набор армии, но и провизия на первых порах.
Одним из величайших мастеров этого дела был Цезарь.
Но вопрос неоднозначный.
Однозначно на него (как это всегда делалось) ответить нельзя.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 08 мар 2007, 11:49

Отрывок из книги Коннолли:

Вначале солдаты не получали платы, но со времен длительной осады Вейев в начале IV в. легионерам начали платить. Во времена Полибия римский пехоти¬нец получал два обола в день, центури¬он — в два раза больше, а на долю всад¬ника приходилось шесть оболов. Рим¬ский пехотинец получал довольствие в виде 35 л зерна в месяц, всадник — 100 л пшеницы и 350 л ячменя. Разумеется, большая часть этого продовольствия шла на прокорм его лошади и конюха. Фиксированная плата за эти продукты вычиталась квестором из жалованья как пешего, так и конного воина. Вычеты делались также за одежду и требующие замены предметы экипировки.
Пехота союзников также получала 35 л зерна на человека, а всадникам дос¬тавалось только 70 л пшеницы и 250 л ячменя. Однако эти продукты были для них бесплатными.
Подготовка
Собравшись в месте, установленном консулом, новые легионы проходили суровую «тренировочную программу». Девяноста процентам солдат уже дово¬дилось служить в армии, но и они нуж¬дались в переподготовке, новобранцам

же было необходимо пройти базовое обучение. Во времена империи их за¬ставляли «сражаться со столбом», ис¬пользуя утяжеленное оружие (см. стр. 218); несомненно, что-то похожее долж¬но было иметь место и в период респуб¬лики. Хорошее представление о том, как выглядел процесс переподготовки опытных солдат, можно получить из рассказа Полибия. Такую переподготов¬ку устроил для своих воинов Сципион после того, как захватил Новый Карфа¬ген (209 г.).
В первый день солдатам нужно было пробежать шесть километров в полном снаряжении. На второй день они чисти¬ли доспехи и оружие, которое проверя¬ли их командиры. На третий день они отдыхали, а на следующий день — упраж¬нялись с оружием. Для этого использо¬вали деревянные мечи, обтянутые ко¬жей. Во избежание несчастных случаев кончик меча был снабжен насадкой. Ос¬трия дротиков, которыми пользовались для упражнений, также были защище¬ны. На пятый день солдаты опять про¬бегали шесть километров в полном сна¬ряжении, а на шестой вновь занимались своим оружием, и т.д.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 08 мар 2007, 11:51

День сражения
На рассвете каждого дня трибуны соби¬рались в палатке консула. Затем они пе¬редавали полученные от него приказы ожидавшим у палатки центурионам и де-курионам. Те же, в свою очередь, доно¬сили приказ до солдат.
Консул, подобно греческим полковод¬цам, каждое утро приносил жертву, а со¬провождавший войско авгур толковал знамения. Когда было окончательно ре¬шено дать сражение, у палатки консула помещали привязанный к копью пур¬пурный плащ — свидетельство того, что битва неминуема. Получив приказ, леги¬оны строились внутри укрепления, пе¬ред лагерем, и покидали его через пре-торские ворота. Союзники собирались перед двумя боковыми сторонами вала, напротив своих палаток, и выходили че¬рез главные ворота на каждой из сто¬рон. Благодаря этому они, выйдя, сразу занимали свои позиции справа и слева от легиона. Конница покидала лагерь через декуманские ворота и затем про¬двигалась на свое место на правом и на левом крыле.
Конница римлян становилась на пра¬вом фланге, а конница союзников — на левом. Если консулы объединяли свои армии, все легионы, должно быть, раз¬мещались в центре, так как основной римской тактикой было нанесение мощ-

ного удара в центре. Судя по тому, как действовали римляне против Ганнибала и его обходных маневров, специально созданных им для борьбы с легионами, можно сделать вывод, что римские пол¬ководцы другой тактики не признавали, по крайней мере, до того времени. От нее не отказались даже после Ганниба¬ла, поскольку она не требовала от пол¬ководца никаких тактических способно¬стей. Римские армии выигрывали сра¬жения благодаря тому, что легионер был лучшим солдатом.
При построении боевым порядком га-статы образовывали первую линию, принципы — вторую, а триарии — тре¬тью. Как и в легионе IV в., описанном Ливией, между манипулами оставля¬лись пропуски для перестроений шири¬ной в один манипул. Между турмами конницы также были промежутки, необ¬ходимые для перестроения и маневра.
Эти промежутки между манипулами больше всего затрудняют понимание та¬кого построения. Действительно ли гас-таты и принципы сражались, имея раз¬рывы в строю, как считал, быть может, ошибочно, Полибий? Или же они смы¬кали свои ряды, как описанные Ливией триарии (см. стр. 128)? Некоторые ком¬ментаторы предполагают, что солдаты в каждом манипуле «продвигались» впе¬ред, дабы заполнить промежутки. С этим совершенно невозможно согла¬ситься. Во-первых, существовала общая тенденция смыкаться, заваливаясь на правую сторону, потому что каждый стремился прикрыться и щитом своего соседа (центурионов набирали из лю¬дей, способных противостоять этому). Во-вторых, солдатам пришлось бы отхо¬дить от противника для того, чтобы «от¬тянуться» обратно при смене линий. В поисках ответа на вопрос нам следует вернуться к тому методу, которым по¬льзуется Полибий для описания дейст¬вий римлян. Дело в том, что Полибий с большой тщательностью описывает все случаи, когда римляне применяли что-нибудь совершенно чуждое грекам, на¬пример, их пехотные щиты, их лагеря и абордажные мостики на кораблях. Но он практически не затрагивает в своем описании то, что римляне позаимство¬вали у греков — например, снаряжение конницы. Возможно, что объяснение следует искать в греческой системе. Гре¬ки заполнили бы пропуск путем просто¬го выдвижения вперед задней полови¬ны боевой единицы.
Каждый манипул состоял из двух цен¬турий. Полибий пишет, что старший

центурион стоял справа. Однако из дру¬гих источников нам известно, что цен¬турионов именовали передний (prior) и задний (posterior), а не правый и левый, как войска союзников, размещавшиеся на противоположных флангах. Пробле¬ма легко решается, если представить, что центурии становились одна за дру¬гой. Как только сражение начиналось, задняя центурия подтягивалась на сво¬бодное место и заполняла строй. В бит¬ве при Каннах, говорит Полибий, глуби¬на манипулов во много раз превышала их ширину. Такое описание было бы не¬возможным, если бы центурии стояли бок о бок, но оно вполне логично, если они размещались одна за другой — пере¬дняя и задняя.
Манипулы в бою
Здесь я попытаюсь реконструировать стандартную последовательность боя.
Покинув лагерь, легион строился в три непрерывные линии, где центурии становились бок о бок. Перед битвой консул обращался к своим воинам. Он напоминал им, что они сражаются за свои дома, и вспоминал прошлые побе¬ды. Обычно он умалял врагов, указывая, что поражение их — в руках римлян. По сигналу задние центурии поворачива¬лись кругом и вставали позади своих пе¬редних центурий, открывая пропуски в боевом порядке. Когда подавался сиг¬нал к началу сражения, велиты покида¬ли свои манипулы, проходили через эти промежутки и бежали вперед, осыпая наступающего противника дротиками. Целью застрельщиков было нарушить вражеский строй в преддверии наступ¬ления тяжелой пехоты. Полибий опи¬сывает этот маневр в рассказе о битве при Теламоне. Если легковооруженных солдат на передней линии имели обе стороны, такая тактика оказывалась нейтрализованной, а битва начиналась с мелких стычек. Когда противник ока¬зывался в зоне действия тяжелой пехо¬ты, трубы подавали сигнал к отступле¬нию, и велиты отступали через те же пропуски в строю. Затем они ставились позади триариев или отправлялись на фланги, к коннице. Там они обычно раз¬мещались в промежутках между турма¬ми.
Задние центурии гастатов продвига¬лись теперь вперед, чтобы закрыть про¬межутки, и начинали стучать своими пи-лумами о щиты, будто им не терпелось схватиться с врагом. Звучали трубы, гас-таты издавали боевой клич и под одоб¬ряющие крики остальной армии броса-
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 08 мар 2007, 11:52

ли вначале легкий, а затем более тяже¬лый пилум. В момент замешательства врага, который следовал за этим градом метательных копий, гастаты вынимали мечи и кидались на противника. Они старались сшибить его с ног ударом щи¬та, на который бросали весь вес своего тела. Затем они опирали щит о землю, по-прежнему прислонившись к нему ле¬вым плечом, и сражались с противни¬ком из-за щита.
Иногда для того, чтобы сломить строй противника, хватало одного на¬ступления гастатов. Если оно оказыва¬лось безуспешным, трубы давали сигнал к отступлению сразу после того, как ути¬хал первый пыл. Задние центурии отхо¬дили от врага и продолжали отступать, покуда не равнялись с замыкающими пе¬редней центурии; затем они поворачи¬вались направо, обратив щиты к про¬тивнику, и шли на свое место позади пе¬редней центурии. После чего вся линия отступала, проходя через промежутки в строе принципов. Последние, лучшие воины в армии смыкали теперь свои ря¬ды и по сигналу трубы начинали наступ¬ление. Обычно этого хватало для того, чтобы расстроить ряды противника и обратить его в бегство. Преследовать отступающего противника отправля¬лась конница и велиты.
Если, однако, принципы терпели по¬ражение и битва казалась проигранной, гастаты нарушали строй, отступая в промежутки в строе триариев, а затем вновь восстанавливали свои ряды. Те¬перь сигнал к отступлению подавался принципам, и им нужно бьло вновь от¬крыть промежутки строя. Потом они от¬ступали мимо триариев, которые могли продвинуться вперед для облегчения от¬ступления. Зайдя за триариев, принци¬пы становились в промежутки между ма¬нипулами гастатов. Задние центурии триариев двигались к передним, смыкая ряды, и вся армия имела возможность организованно отступить под прикры¬тием их копий.
Если какой-нибудь из манипулов ока¬зывался рассеянным во время сраже¬ния, солдаты имели возможность вновь построиться у своих штандартов, как произошло это в битве при Герунии в 217 г. до н.э.
Остается открытым вопрос о глубине манипула. При 60 тяжелых пехотинцах на центурию может быть лишь три ра¬зумных способа построения — по 3, по 6 или по 12 человек в глубину. Каждый из них формируется удваиванием предыду¬щего. Стандартный порядок следования

на марше — по шесть человек в ряд (см. стр. 135) — подтверждает, что основным бьи строй в шесть на десять воинов. Ес¬ли счесть стандартным построение в шесть человек в глубину и десять в ши¬рину, а затем прибавить к ним 20 припи¬санных к манипулу велитов, мы получим старый добрый строй в восемь человек в ряд. Он был стандартной мелкой еди¬ницей римской армии и назывался кон-туберний (contubernium), или жилая па¬латка. Вероятно, что те, кто стоял в од¬ном ряду, жили в одной палатке для то¬го, чтобы поддерживать отношения то¬варищества; современные учебники во¬енного дела называют это «динамикой малых групп». У каждого есть свое мес¬то в шеренге и в ряду точно так же, как есть место в лагере. Онасандр подтвер¬ждает это, когда говорит о том, как при¬ятно смотреть, как солдаты подбегают и занимают свое место в строю. Посколь¬ку писал он это в I в. н.э., вряд ли это описание какой-нибудь еще армии, кро¬ме римской. Тот солдат, который зани¬мал почетное место в передней шерен¬ге, был, возможно, и старшим по палат¬ке.
Когда количество людей в легионе возрастало до пяти тысяч, добавочных солдат могли ставить для увеличения глубины строя гастатов и принципов с шести до восьми человек. В трех случа¬ях, когда, как нам известно, легион со¬стоял из пяти тысяч воинов — при Тела-моне, при Каннах и при Пидне, — это было связано с тем, что легионам при¬ходилось противостоять особенно жес¬токому натиску или требовалось про¬рваться, используя простой перевес в численности.
Манипул мог стоять открытым стро¬ем, когда на каждого легионера прихо¬дилось по 6 футов, или сомкнутым — по 3 фута. Способ перестроения из откры¬того строя в сомкнутый был, возможно, таким же, как у греков — вторая полови¬на каждого ряда вставала в пространст¬во между рядами. Из сравнения, кото¬рое делает Полибий между фалангой и легионом, следует, что римляне обычно сражались открытым строем, шесть фу¬тов места на каждого, поскольку он пи¬шет, что на каждого римлянина прихо¬дилось по десять копий. Из этого следу¬ет, что сомкнутый римский строй был их аналогом тесного щитового строя македонцев, где на каждого гоплита приходилось по полтора фута. Хотя от¬носительно шести футов Полибий ско¬рее всего прав, римляне должны были становиться тесным строем при необ-

ходимости мощного прорыва, как, на¬пример, при Требии и при Каннах. Тог¬да они могли в полной мере воспользо¬ваться преимуществами своей общей массы.
Следует сказать несколько слов о ме¬тании пилума. Предположение, что ле¬гионер втыкал тяжелый пилум в землю, покуда метал более легкий, а затем бе¬жал обратно, чтобы забрать его, звучит слишком дико и обсуждения не заслу¬живает. Быть может, он нес тяжелый пилум с внутренней стороны щита, за¬цепив его широкой частью там, где ме¬талл соединяется с деревом, за верхнюю кромку. В таком случае древко пилума можно было бы держать прижатым к щиту при помощи большого пальца ле¬вой руки. Я пробовал этот способ — ши¬рокая часть пилума словно нарочно соз¬дана для такой транспортировки, — но следует признать, что удерживать древ¬ко большим пальцем было очень слож¬но. Быть может, на пилуме был реме¬шок или переносной ремень щита обо¬рачивали вокруг него и крепили к руко¬яти.
Длинное тонкое железное острие пи¬лума сгибалось от удара, и его нельзя бы¬ло метнуть обратно. Если дротик прохо¬дил мимо цели и застревал в щите, зазу¬бренное острие не давало его выдер¬нуть, что чрезвычайно затрудняло по¬льзование щитом.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Toetomi » 09 мар 2007, 02:01

2 thor
Вы напрасно упускаете момент тактики в римском легионе.
Дисциплина, стойкость, стремление к победе и тому подобное рождает соответствующую тактику. И она была!
Легион не просто так разделялся на две-три линии.
Первая линия держит первый удар на помощь приходит вторая линия (это не современный бой, где оборону прорывают плотный строем мехкорпусов при этом участок настпуления мощно обрабатывается артиллерией - в древние века одним из решающих факторов является стойкость), за это время центурионы первой линии могут вывести центурии (манипулы) из-под удара - перестроиться и снова прийти на помощь манипулам второй линии, а затем в бой может вступить третья линия, когда первые две могут выйти из-под удара.
Основной принцип тактики легиона заключался в том, что центурионы имели права руководить своими подразделениями в зависимости от боевой обстановки. Это был основной принцип легиона! В результате этого, легион очень тяжело было разбить быстро - одним ударом, потому что всегда была возможность того, что легионеры смогут перегрупироваться во время боя. У фаланги такой тактической возможности просто не было.
А для этого легионеры должны быть не просто слегка обученными, а обучены с большой буквы.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 09 мар 2007, 02:22

2 Дмитрий Лопаткин
Насчет того, что отступали под прикрытием копий триариев - это оченьо реалистично.
А вот то, что первая линия отступает- без копий(!), а затем заходит за вторую в промежутках между принципами - это все-таки больше похоже на теорию.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1