Особенности римского боевого построения(ок. 3-1 вв до н.э.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение cheremis » 09 мар 2007, 10:26

А как , вам такая версия ? При приближении врага , отряды принципов , так же начинают своё движение вперёд ... Таким образом мы и получаем ровный без каких либо промежутков фронт , состоящий из гастатов и принципов , При том прикрытый от атаки с тыла элитными частями триариев . При атаке фаланги можно было не делать этого сближения , при таком видении боя у полководца уже не такая пассивная роль , как её показали несколькими постами выше .
P.S. гастаты , как менее опытные стоят на месте , в то время как более опытные принципы выполняют манёвр ...
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение cheremis » 09 мар 2007, 10:52

"Древнегреческая пехота сражалась , построившись фалангой ; но противник мог (а римляне так и сделали) нырнут под наконечники пик с мечом на готове . Несколько подобных случаев , и фаланга распадалась , не устояв перед вооружёнными мечами легионерами .
Римские легионы почти перестали употреблять пилумы в качестве колющего оружия (а после усовершенствования конструкции пилума Марием , это было крайне проблемматично :wink: ), предпочитая полагаться на гладиусы .
После упадка легионов наступила эпоха тяжёлой кавалерии , и самым лучшим оружием стали кавалерийская пика и лук ; но до изобретения пороха не существовало пехоты , которой не приходилось бы полагаться на меч , если она сражалась как-то иначе , а не в сомкнутом строю . Войска же сражавшиеся в сомкнутом строю , часто проигрывали воинам с мечами . Можно привести ещё один пример : испанские воины с мечами и круглыми щитами задали перцу швейцарским пикейщикам (этаким грекам Средних веков) , после того как швейцарцы устояли перед тяжёлой кавалерией . Их пики и алебарды победили всадников , но не устояли против вооружённой мечами пехоты ." А может был прав Марий ? лишив легионера возможности колоть пилумом ...
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение thor » 11 мар 2007, 12:57

Toetomi писал(а):2 thor
Вы напрасно упускаете момент тактики в римском легионе.
Дисциплина, стойкость, стремление к победе и тому подобное рождает соответствующую тактику. И она была!
Легион не просто так разделялся на две-три линии.
Первая линия держит первый удар на помощь приходит вторая линия (это не современный бой, где оборону прорывают плотный строем мехкорпусов при этом участок настпуления мощно обрабатывается артиллерией - в древние века одним из решающих факторов является стойкость), за это время центурионы первой линии могут вывести центурии (манипулы) из-под удара - перестроиться и снова прийти на помощь манипулам второй линии, а затем в бой может вступить третья линия, когда первые две могут выйти из-под удара.
Основной принцип тактики легиона заключался в том, что центурионы имели права руководить своими подразделениями в зависимости от боевой обстановки. Это был основной принцип легиона! В результате этого, легион очень тяжело было разбить быстро - одним ударом, потому что всегда была возможность того, что легионеры смогут перегрупироваться во время боя. У фаланги такой тактической возможности просто не было.
А для этого легионеры должны быть не просто слегка обученными, а обучены с большой буквы.


Да не упускаю я тактически емоменты из виду - ни в коем случае, но я при всем своем воображении не могу предствить себе картину смены линий в момент, когд азавязалась рукопашная схватка. Оторваться от противника в этот момент, сменить линию на линию - а что будет делать противник в это время. Осмелюсь процитировать Жмодикова из вышеупомянутой статьи: "Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможно из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство. Кроме того, войска, занятые схваткой, практически неуправляемы и "остается совершенно непонятным, что делал противник, пока римляне прямо перед ним совершали все эти сложные маневры с отступлениями и захождениями, требующие основательной строевой подготовки – надо полагать, что враги, завороженные этим зрелищем, опускали свои мечи и с изумлением наблюдали за искусным маневрированием римлян". И если мне кто-то внятно сможет объяснить, как именно умудрялись римляне произвести смену линий после того, как завязался рукопашный бой - я буду только рад этому! :D
А что касается обученности легионеров - то, н амой взгляд, она имела преимущественно практический характер - чем больше республиканский легионер воевал, тем больше набирал он опыта и тем более обученным он становился. Поэтому в II Пуническую войну войну вступили любители, а вышли из нее уже профессионалы.
И потом, ничуть не сомневаясь в профессионализме легионных центурионов, осмелюсь сомневаться в предоставлении им чрезмерной иницативы - если каждый центурион будет действовать так, как он считает нужным, маршировать, маневрировать, перегруппировываться как ему вздумается, исходя из его видения картины поля боя (а что он видел?), то как далеко уйдет такая армия? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sitka_Charley » 11 мар 2007, 18:10

thor, америкосы сняли довольно таки неплохой сериал, как на мой взгляд, так и называется "Рим". Там неплохо показана система замены линий во время рукопашного боя. В 1-й серии 1-го сезона в Галии и 6-я серия 2-го сезона в сражении при Филипах.

Это канечно не авторитетный источник, да и не источник вообще, но для интереса можно глянуть.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение Toetomi » 12 мар 2007, 04:22

thor писал(а):Да не упускаю я тактически емоменты из виду - ни в коем случае, но я при всем своем воображении не могу предствить себе картину смены линий в момент, когд азавязалась рукопашная схватка. Оторваться от противника в этот момент, сменить линию на линию - а что будет делать противник в это время. Осмелюсь процитировать Жмодикова из вышеупомянутой статьи: "Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможно из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство. Кроме того, войска, занятые схваткой, практически неуправляемы и "остается совершенно непонятным, что делал противник, пока римляне прямо перед ним совершали все эти сложные маневры с отступлениями и захождениями, требующие основательной строевой подготовки – надо полагать, что враги, завороженные этим зрелищем, опускали свои мечи и с изумлением наблюдали за искусным маневрированием римлян". И если мне кто-то внятно сможет объяснить, как именно умудрялись римляне произвести смену линий после того, как завязался рукопашный бой - я буду только рад этому! :D
А что касается обученности легионеров - то, н амой взгляд, она имела преимущественно практический характер - чем больше республиканский легионер воевал, тем больше набирал он опыта и тем более обученным он становился. Поэтому в II Пуническую войну войну вступили любители, а вышли из нее уже профессионалы.
И потом, ничуть не сомневаясь в профессионализме легионных центурионов, осмелюсь сомневаться в предоставлении им чрезмерной иницативы - если каждый центурион будет действовать так, как он считает нужным, маршировать, маневрировать, перегруппировываться как ему вздумается, исходя из его видения картины поля боя (а что он видел?), то как далеко уйдет такая армия? :(

Очень далеко! Такая армия захватит все Средиземноморье и будет царицей полей в течение 4-х сотен лет. Или вы думаете, что первого центуриона приглашали на совещание просто ради уважения?
А про смену линий много обьяснять не надо. В бой встпуает вторая линия, а затем выводится первая.
Т.е. первая линия не отступает, а дожидается вторую линию и уже потом центурионывыводят свои подразделения.
Как конкретно это происходит? Я думаю, как раз этому и тренировались. Понимаете, если бы такого не было, то непонятна в таком случае роль центурионов, заечм ему опцион нужен, зачем знаменосец и горнист? Я думаю благодаря им можно подать сигнал центурии о выходе из боя, когда на помощь пришли центурии второй линии.
Центурион принимал решения не в зависимости от обстоятельств боя целиком - для этого есть полководец, а в зависимости от обстановки, которая сложилась на вмененном ему участке - как это происходит, например, сейчас в армии. Что вполне осуществимо!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение thor » 12 мар 2007, 09:35

Хорошо, согласен,учились римляне производить смену линий. Однако все-таки как они это делали? В бой они вступали явно сплошной линией, без разрывов - а иначе те же галлы, которые воевали не манипулами, легко охватывали бы манипулы с флангов и сокрушали бы их пользуясь численным превосходством. Далее, все-таки я не вижу ответа на вопрос - а что делал противник, наблюдая за сменой римских линий. Потом, опять же проблема - как вступала в бой вторая линия, как она заменяла первую, если первая ведет бой с противником и не может от него оторваться? Я не говорю, что я знаю, как это делалось, но у меня есть серьезные сомнения относительно классической картины того, как сражался республиканский манипулярные легион - то, что хорошо на схеме в кабинете или на плацу, в битве не всегда оправдывает себя. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить! Во что меня волнует и заботит! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение cheremis » 12 мар 2007, 12:50

thor писал(а):Хорошо, согласен,учились римляне производить смену линий. Однако все-таки как они это делали? В бой они вступали явно сплошной линией, без разрывов - а иначе те же галлы, которые воевали не манипулами, легко охватывали бы манипулы с флангов и сокрушали бы их пользуясь численным превосходством. :(
При движении принципов в направлении врага (о котором я предположил выше) , те галлы которые вклинились в промежутки между манипулами гастатов , также оказались бы в окружении между двумя отрядами гастатов и рвущимся к ним отрядом принципов ... А в окружении римляне как более диссциплинированые продержались бы дольше . ИМХО . Да и кто-то из древних ведь говорил об атаке галлов - "Когда они атакуют противника , то они как бы предлагают ему - "Бегите !!! А не то , мы побежим""
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение thor » 12 мар 2007, 12:57

Да, но гастаты в это время ведут бой с фронта, когда же они могут еще и на фланги оборотиться - их же сомнут в таком случае без особых проблем. В манипуле же всего лишь 120 воинов. Это когорта еще могла вести бой сразу на несколько направлений (и то в благоприятных условиях), но никак не манипула.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение cheremis » 12 мар 2007, 13:05

thor писал(а):Да, но гастаты в это время ведут бой с фронта, когда же они могут еще и на фланги оборотиться - их же сомнут в таком случае без особых проблем. В манипуле же всего лишь 120 воинов. Это когорта еще могла вести бой сразу на несколько направлений (и то в благоприятных условиях), но никак не манипула.
Всё зависит от того - когда принципы начали своё движение вперёд ... Когда всех гастатов положили , или когда атака галлов только началась ... По моему движение принципов к линии фронта , могло оказать неплохое моральное влияние на молодых гастатов , как минимум галлов бы стали боятся чуть поменьше , зная , что ещё чуток и тут будут бойцы поопытней . Да и на флангах скорее всего выставляли лучших бойцов , по крайней мере у греков в фаланге вроде так и было ...
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Sitka_Charley » 12 мар 2007, 20:57

Я уже писал об этом, но ещё раз предлагаю как вариант. Промежутки между манипулами, скорее всего, были, но небольшие. Думаю там стоял центурион и значок манипула, с обеих сторон их прикрывали легионеры. В таком случае этот разрыв не превыша 1-1,5 метра. (Вполне возможно, что разрыв и небыл таким, а не превышал ширину фронта легионера).Это в развёрнутом строю манипулы.
Замена линии производилась не в промежутках между манипулами, а в промежутках между легионерами. Ширина римского щита 75 см. докинем ещё по 20 см. с каждой стороны для удобства, получается фронт легионера 115 см. Сам легионер занимал, без щита, сантиметров 50. И выходит по 60 см с каждой стороны. Вполне реально для прохождения.
Теперь подходим к легионеру, который непосредственно находится в контакте с противником, тут несколько вариантов. Либо вновь пришедший просто ставил свой щит немного сзади щита меняемого, а меняемый потом просто убирал свой щит и уходил за спину сменившего, либо был уже описаный мною полуоборот.
Если противник в это время усиливал давление - в линии находилось уже две манипулы, то есть плотность строя была больше. Опасность была только в первом ряду, споткнуться или ещё что во время смены щитов, но это война.
И ещё что хочу сказать. По-моему заменой манипул на данном участке руководили именно центурионы, и они следили за возможностью замены. Там интенсивность давления противника и так далее.

Опять меня обвинят в кабинетности, но по-моему такое возможно. Так как действие легиона отдельными островками манипул - врядли возможно. Более реальна сплошная линия.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 мар 2007, 20:12

"thor, америкосы сняли довольно таки неплохой сериал, как на мой взгляд, так и называется "Рим". Там неплохо показана система замены линий во время рукопашного боя. В 1-й серии 1-го сезона в Галии и 6-я серия 2-го сезона в сражении при Филипах.

Это канечно не авторитетный источник, да и не источник вообще, но для интереса можно глянуть."

С исторической точки зрения - плохой.
Многие факты придуманы.
Может, замена линий сделана и неплохо, но ведь и исторические факты, касательно исторических личностей, вещь важная, и нельзя ими манипулировать, как хочешь.
Это же не манипулы !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение thor » 14 мар 2007, 09:43

Вообще, я так полагаю, что пока проблема не будет решена в полигонных условиях. причем не с участием кучки реконструкторов (скажем, десятка два три или даже несколько сотен человек с обеих сторон), а с участием нескольких тысяч человек как минимум, все наши рассуждения на данную тему носят так или иначе абстрактный, весьма и весьма отвлеченный характер - могло не могло было не было. Но вот кто возьмется за это дело? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Toetomi » 14 мар 2007, 12:06

thor писал(а):Вообще, я так полагаю, что пока проблема не будет решена в полигонных условиях. причем не с участием кучки реконструкторов (скажем, десятка два три или даже несколько сотен человек с обеих сторон), а с участием нескольких тысяч человек как минимум, все наши рассуждения на данную тему носят так или иначе абстрактный, весьма и весьма отвлеченный характер - могло не могло было не было. Но вот кто возьмется за это дело? :(

Экий вы пессимист! :)
У нас достаточно косвенных подтверждений, а также письменных источников, чтобы говорить, о том, что смена линий все-таки осуществлялась.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение vovkudlak » 14 мар 2007, 12:40

Насчет абстрактности наших предположений - увы да...

Рискую показаться занудой, но напомню ув. участникам свой первый вопрос, который был практически остался без внимания: почему самые защищенные и опытные войска ставили сзади.
Объясню почему я так зацикливаюсь на этом моменте. Везде где использовали пехотный строй самые опытные и защищенные воины стояли в первом ряду (примеров можно приводить громадное множество). Это понятно, ведь они как камень в цирковом номере (когда ложится атлет и на его груди молотом разбивают камень) превращали удар врага в давление. Это помогало существенно сокращать потери. При этом, насколько я знаю, смертность первых рядов не очень велика за счет защитного вооружения (можно вспомнить того же Дмитрия Донского).
И вот римляне триариев ставят назад. Никаких видимых плюсов они из этого не получают.

Довод о том, что гастатов не жалко не принимается: это ведь не союзники, а свои граждане. И во Вторую пуническую, после Канн был дефицит солдат. Да для триария (защищенного подобно рыцарю 11-12 вв., учитывая более слабое наступательное оружие древности, даже мощнее) риск быть заколотым не настолько велик.

В общем или я чего-то не понимаю (что возможно), или римляне намеренно ухудшали свой строй (что не возможно), или мы чего-то не знаем (что наиболее вероятно).
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Mag1 » 14 мар 2007, 14:47

Всё просто...
Гастаты это в первую очередь копьеметатели.
Это видно из их названия. Что-то вроде предварительной артподготовки...
Они отрываются от строя, чтобы затем отойти...
Вторая линия это наиболее уязвимая линия строя, несущая наибольшие потери...
Она тоже отрывается от третьей, но бьётся до последнего, чтобы создавать центры напряжения.
Представьте себе, что Вы на бегу ударяетесь головой об стенку...
Вот для этого и нужна третья линия...

Сперва дразним, потом заводим, затем встречаем...

Маг
Mag1
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 09:36
Откуда: Azerbaijan

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron