Особенности римского боевого построения(ок. 3-1 вв до н.э.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 14 мар 2007, 15:24

Артподготовка - это велиты. Между гастатами и принципами особых отличий в вооружении не известно.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение vovkudlak » 14 мар 2007, 15:56

А кто знает из каких материалов с указанием периода у римлян делалась кольчуга: из железа или стали, и из какой стали.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение Mag1 » 14 мар 2007, 16:06

Вообще-то давайте проанализируем этот символ ГАСТАТ.
Я его в древнейшем слое посмотрел и что увидел:

ГАСТАТ----ГАССАТ----ГАШАТ -бегущий =ГАШАД=ГАЧАД
haste- спешка
to hasten -торопить

Шумерское в аккадской фонетике, полностью повторяющие современные тюркские лексемы:

kaš [RUNNER]
SEE kas du[run]; kas dug[run]; kas gun[run]; kas
kar[run]; kas sar[run]
DU@s: kaš4; kas4.
1. runner, trotter, messenger 2. to run
Akk. lasa¯mu “to run” ša¯nû “runner, trotter”

То есть понятно, что ГАСТАТЫ мобильны, легковооружены.
Метательные копья gaesa...

agida [SPEAR]
A2.BU.DA: a2-gid2-da.
1. spear
Akk. ariktu “a kind of spear”

gida [SPEAR]
GIŠ.BU.DA: gˆešgid2-da; gešgid2-da.
URUDA.BU.DA: urudgid2-da; urudagid2-da.
BU.DA: gid2-da.
1. lance, spear
Akk. ariktu “” mašaddu “(yoke-)shaft”
E. Flückiger-Hawker, Urnamma 172-173.


Вот схожие копья:

ox-наконечник копья, стрела
agida форма с указателем-в аккадской фонетике нет звука О
gida
джида-копьё
gaesa


Маг
Mag1
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 09:36
Откуда: Azerbaijan

Сообщение thor » 14 мар 2007, 17:00

Toetomi писал(а):Экий вы пессимист! :)
У нас достаточно косвенных подтверждений, а также письменных источников, чтобы говорить, о том, что смена линий все-таки осуществлялась.


Нет, я не пессимист - я пессимист-оптимист: Хуже быть не может! Нет, может, может, может! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 14 мар 2007, 17:02

vovkudlak писал(а):А кто знает из каких материалов с указанием периода у римлян делалась кольчуга: из железа или стали, и из какой стали.

Надо полагать, все-таки из железа или в лучшем случае, из низкокачественной стали. Тем более когда речь заходит о массовом продукте.Хорошую сталь тогда делали на Востоке, но не в Риме, насколько мне известно.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sitka_Charley » 14 мар 2007, 17:09

А такой вопрос, я много слышал да и читал что в Риме куча полководцев писали свои труды по тактике. Что из этого дошло до наших дней. Если есть ссылки буду очень благодарен, если нет то просто имена тоже подойдут.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение vovkudlak » 14 мар 2007, 17:29

thor писал(а):Надо полагать, все-таки из железа или в лучшем случае, из низкокачественной стали. Тем более когда речь заходит о массовом продукте.Хорошую сталь тогда делали на Востоке, но не в Риме, насколько мне известно.


lorica segmenta должна быть изготовленна из не плохой неоднослойной стали. В средние века изогнутые поверхности такой площади из одного куска научились делать в 13-14 вв. Правда и lorica segmenta делали позже обсуждаемого периода.

Это я все к тому же спрашивал: пробить железным (или из низкоуглродистой стали) мечем(копьем) железную кольчугу (возможно с кожаной подкладкой) с льняной туникой достаточно тяжело. Т.е. триарии могут чувствовать себя в относительной безопасности при столкновении с врагом, а впереди почти не прикрытые гастаты.
Почему?
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение thor » 14 мар 2007, 17:45

Sitka_Charley писал(а):А такой вопрос, я много слышал да и читал что в Риме куча полководцев писали свои труды по тактике. Что из этого дошло до наших дней. Если есть ссылки буду очень благодарен, если нет то просто имена тоже подойдут.


Писать-то писали многие, только вот до наших дней мало что дошло. Кое-что из того, что дошло, можно вот здесь поглядеть: http://www.xlegio.ru/sources/index.htm :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение cheremis » 14 мар 2007, 19:40

vovkudlak писал(а):Насчет абстрактности наших предположений - увы да...

Рискую показаться занудой, но напомню ув. участникам свой первый вопрос, который был практически остался без внимания: почему самые защищенные и опытные войска ставили сзади.
Объясню почему я так зацикливаюсь на этом моменте. Везде где использовали пехотный строй самые опытные и защищенные воины стояли в первом ряду (примеров можно приводить громадное множество). Это понятно, ведь они как камень в цирковом номере (когда ложится атлет и на его груди молотом разбивают камень) превращали удар врага в давление. Это помогало существенно сокращать потери. При этом, насколько я знаю, смертность первых рядов не очень велика за счет защитного вооружения (можно вспомнить того же Дмитрия Донского).
И вот римляне триариев ставят назад. Никаких видимых плюсов они из этого не получают.

Довод о том, что гастатов не жалко не принимается: это ведь не союзники, а свои граждане. И во Вторую пуническую, после Канн был дефицит солдат. Да для триария (защищенного подобно рыцарю 11-12 вв., учитывая более слабое наступательное оружие древности, даже мощнее) риск быть заколотым не настолько велик.

В общем или я чего-то не понимаю (что возможно), или римляне намеренно ухудшали свой строй (что не возможно), или мы чего-то не знаем (что наиболее вероятно).
К доске выходит Питер Конноли - "Достаточно подвижный строй гастатов-принципов появился , ОЧЕВИДНО :D , в ответ на лёгкие и подвижные армии кельтов и самнитов ."
А если учесть , что для римлян потеря триариев равна была национальной катастрофе , то также становится ясным такое бережное к ним отношение ...
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 мар 2007, 20:01

На сайте сделано довольно смелое предположение, что и труд "Гражданская война" приписывается Цезарю. В связи с этим, там его имя даже стоит как имя автора.
Хочу сказать, что такие вещи делать, в принципе, нельзя.
Лишь "Записки о Галльской войне" принадлежат Цезарю - это то, что можно сказать уверенно.
В опубликованной книге говорится: "Записки Цезаря и его продолжателей".
Например, записки об Александрийской войне пробовали приписать соратникам Цезаря (то Гаю Оппию, то Авлу Гирцию). Однако историки сомневаются в кандидатуре обоих: один в это время в Египте просто быть не мог, что касается второго - то там очень уж другой слог для него.
Однако в стане Цезаря мог быть и такой человек, биограф, о существовании которого мы можем даже ничего не знать. И это мог быть ни Оппий и ни Гирций.
"Гражданская война" ни коем образом Цезарю приписываться не может.
Никаких доказательств этому нет. Более того, считают, что по слогу "Галльская войнa" и "Гражданская войнa" существенно отличаются.
Например, "Галльская войнa" изложенa сухим четким стилем, практически не допускающим никаких вольных лирических отступлений. Это стиль Цезаря-полководца, где подробно описываются тактические ходы, вплоть до малейших нюансов.
"Гражданская войнa" написанa тоже очень неплохо.
Но тактические ходы там изложены более в общем виде, да и в некоторых местах имеются лирические отступления.
Можно с уверенностью говорить лишь об одном произведении Цезаря, дошедшего до нас: это "Записки о Галльской войне". Всё остальное - это просто догадки.
К чести же сайта могу отметить помещение туда произведения, которое среди прочих (записок о Галльской, о Гражданской, об Александрийской и об Африканской войнах) раннее не публиковалось. Это "Записки об Испанской войне".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение vovkudlak » 15 мар 2007, 12:51

cheremis писал(а):К доске выходит Питер Конноли - "Достаточно подвижный строй гастатов-принципов появился , ОЧЕВИДНО :D , в ответ на лёгкие и подвижные армии кельтов и самнитов ."
А если учесть , что для римлян потеря триариев равна была национальной катастрофе , то также становится ясным такое бережное к ним отношение ...


Учитывая, что келты были рядом и много их служило у Карфагена, то данное предположение выглядит достаточно убедительно. Спасибо.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение thor » 15 мар 2007, 13:02

Очень даже может быть! Но стоит также обратить внимание на тот факт, что классические греческие фалангиты были ориентированы на ведение ближнего, рукопашного боя (в эпоху архаики пережитки боя с применение метательного оружия, в т.ч. и у гоплитов, еще сохранялись). Столкнувшись с персидскими воинами, ориентированными на дистанционный бой, а также с фракийцами, они не стали отказываться от фаланги, но дополнили ее пельтастами и метателями-наемниками. Тем самым начала вырабатываться комбинированная тактика применения разных родов пехоты, к которой потом присоединилась еще и конница.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение cheremis » 15 мар 2007, 13:43

Так и римляне не отказались от фаланги , те же самые триарии , чем вам не ранняя фаланга ?
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение thor » 15 мар 2007, 13:54

cheremis писал(а):Так и римляне не отказались от фаланги , те же самые триарии , чем вам не ранняя фаланга ?


Может быть и так, но все-таки меня терзают смутные сомнения относительно "фаланговости" триариев! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение cheremis » 20 мар 2007, 10:00

У меня вот книга есть "Записки о Гальской войне" так там Цезарь говорит о гальской фаланге :?: Хотя , вполне возможно это просто не точный перевод , либо поздняя вставка , либо добавленно Цезарем для красного словца ... Но построение триариев , лично мне , как то больше фалангу напоминает . Вроде у Разина в его "Истории военного искуства" было предположение о фаланговом строе как изначальном , для многих народов древности . Но до идеала , его довели конечно эллины .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2