«Новый Геродот»

Артподготовка - это велиты. Между гастатами и принципами особых отличий в вооружении не известно.

А кто знает из каких материалов с указанием периода у римлян делалась кольчуга: из железа или стали, и из какой стали.

Вообще-то давайте проанализируем этот символ ГАСТАТ.
Я его в древнейшем слое посмотрел и что увидел:

ГАСТАТ----ГАССАТ----ГАШАТ -бегущий =ГАШАД=ГАЧАД
haste- спешка
to hasten -торопить

Шумерское в аккадской фонетике, полностью повторяющие современные тюркские лексемы:

kaš [RUNNER]
SEE kas du[run]; kas dug[run]; kas gun[run]; kas
kar[run]; kas sar[run]
DU@s: kaš4; kas4.
1. runner, trotter, messenger 2. to run
Akk. lasa¯mu “to run” ša¯nû “runner, trotter”

То есть понятно, что ГАСТАТЫ мобильны, легковооружены.
Метательные копья gaesa...

agida [SPEAR]
A2.BU.DA: a2-gid2-da.
1. spear
Akk. ariktu “a kind of spear”

gida [SPEAR]
GIŠ.BU.DA: gˆešgid2-da; gešgid2-da.
URUDA.BU.DA: urudgid2-da; urudagid2-da.
BU.DA: gid2-da.
1. lance, spear
Akk. ariktu “” mašaddu “(yoke-)shaft”
E. Flückiger-Hawker, Urnamma 172-173.


Вот схожие копья:

ox-наконечник копья, стрела
agida форма с указателем-в аккадской фонетике нет звука О
gida
джида-копьё
gaesa


Маг

Toetomi писал(а):Экий вы пессимист!
У нас достаточно косвенных подтверждений, а также письменных источников, чтобы говорить, о том, что смена линий все-таки осуществлялась.

Нет, я не пессимист - я пессимист-оптимист: Хуже быть не может! Нет, может, может, может!

vovkudlak писал(а):А кто знает из каких материалов с указанием периода у римлян делалась кольчуга: из железа или стали, и из какой стали.

Надо полагать, все-таки из железа или в лучшем случае, из низкокачественной стали. Тем более когда речь заходит о массовом продукте.Хорошую сталь тогда делали на Востоке, но не в Риме, насколько мне известно.

А такой вопрос, я много слышал да и читал что в Риме куча полководцев писали свои труды по тактике. Что из этого дошло до наших дней. Если есть ссылки буду очень благодарен, если нет то просто имена тоже подойдут.

thor писал(а):Надо полагать, все-таки из железа или в лучшем случае, из низкокачественной стали. Тем более когда речь заходит о массовом продукте.Хорошую сталь тогда делали на Востоке, но не в Риме, насколько мне известно.

lorica segmenta должна быть изготовленна из не плохой неоднослойной стали. В средние века изогнутые поверхности такой площади из одного куска научились делать в 13-14 вв. Правда и lorica segmenta делали позже обсуждаемого периода.

Это я все к тому же спрашивал: пробить железным (или из низкоуглродистой стали) мечем(копьем) железную кольчугу (возможно с кожаной подкладкой) с льняной туникой достаточно тяжело. Т.е. триарии могут чувствовать себя в относительной безопасности при столкновении с врагом, а впереди почти не прикрытые гастаты.
Почему?

Sitka_Charley писал(а):А такой вопрос, я много слышал да и читал что в Риме куча полководцев писали свои труды по тактике. Что из этого дошло до наших дней. Если есть ссылки буду очень благодарен, если нет то просто имена тоже подойдут.

Писать-то писали многие, только вот до наших дней мало что дошло. Кое-что из того, что дошло, можно вот здесь поглядеть: http://www.xlegio.ru/sources/index.htm

vovkudlak писал(а):Насчет абстрактности наших предположений - увы да...

Рискую показаться занудой, но напомню ув. участникам свой первый вопрос, который был практически остался без внимания: почему самые защищенные и опытные войска ставили сзади.
Объясню почему я так зацикливаюсь на этом моменте. Везде где использовали пехотный строй самые опытные и защищенные воины стояли в первом ряду (примеров можно приводить громадное множество). Это понятно, ведь они как камень в цирковом номере (когда ложится атлет и на его груди молотом разбивают камень) превращали удар врага в давление. Это помогало существенно сокращать потери. При этом, насколько я знаю, смертность первых рядов не очень велика за счет защитного вооружения (можно вспомнить того же Дмитрия Донского).
И вот римляне триариев ставят назад. Никаких видимых плюсов они из этого не получают.

Довод о том, что гастатов не жалко не принимается: это ведь не союзники, а свои граждане. И во Вторую пуническую, после Канн был дефицит солдат. Да для триария (защищенного подобно рыцарю 11-12 вв., учитывая более слабое наступательное оружие древности, даже мощнее) риск быть заколотым не настолько велик.

В общем или я чего-то не понимаю (что возможно), или римляне намеренно ухудшали свой строй (что не возможно), или мы чего-то не знаем (что наиболее вероятно).

К доске выходит Питер Конноли - "Достаточно подвижный строй гастатов-принципов появился , ОЧЕВИДНО , в ответ на лёгкие и подвижные армии кельтов и самнитов ."
А если учесть , что для римлян потеря триариев равна была национальной катастрофе , то также становится ясным такое бережное к ним отношение ...

На сайте сделано довольно смелое предположение, что и труд "Гражданская война" приписывается Цезарю. В связи с этим, там его имя даже стоит как имя автора.
Хочу сказать, что такие вещи делать, в принципе, нельзя.
Лишь "Записки о Галльской войне" принадлежат Цезарю - это то, что можно сказать уверенно.
В опубликованной книге говорится: "Записки Цезаря и его продолжателей".
Например, записки об Александрийской войне пробовали приписать соратникам Цезаря (то Гаю Оппию, то Авлу Гирцию). Однако историки сомневаются в кандидатуре обоих: один в это время в Египте просто быть не мог, что касается второго - то там очень уж другой слог для него.
Однако в стане Цезаря мог быть и такой человек, биограф, о существовании которого мы можем даже ничего не знать. И это мог быть ни Оппий и ни Гирций.
"Гражданская война" ни коем образом Цезарю приписываться не может.
Никаких доказательств этому нет. Более того, считают, что по слогу "Галльская войнa" и "Гражданская войнa" существенно отличаются.
Например, "Галльская войнa" изложенa сухим четким стилем, практически не допускающим никаких вольных лирических отступлений. Это стиль Цезаря-полководца, где подробно описываются тактические ходы, вплоть до малейших нюансов.
"Гражданская войнa" написанa тоже очень неплохо.
Но тактические ходы там изложены более в общем виде, да и в некоторых местах имеются лирические отступления.
Можно с уверенностью говорить лишь об одном произведении Цезаря, дошедшего до нас: это "Записки о Галльской войне". Всё остальное - это просто догадки.
К чести же сайта могу отметить помещение туда произведения, которое среди прочих (записок о Галльской, о Гражданской, об Александрийской и об Африканской войнах) раннее не публиковалось. Это "Записки об Испанской войне".

cheremis писал(а):К доске выходит Питер Конноли - "Достаточно подвижный строй гастатов-принципов появился , ОЧЕВИДНО , в ответ на лёгкие и подвижные армии кельтов и самнитов ."
А если учесть , что для римлян потеря триариев равна была национальной катастрофе , то также становится ясным такое бережное к ним отношение ...

Учитывая, что келты были рядом и много их служило у Карфагена, то данное предположение выглядит достаточно убедительно. Спасибо.

Очень даже может быть! Но стоит также обратить внимание на тот факт, что классические греческие фалангиты были ориентированы на ведение ближнего, рукопашного боя (в эпоху архаики пережитки боя с применение метательного оружия, в т.ч. и у гоплитов, еще сохранялись). Столкнувшись с персидскими воинами, ориентированными на дистанционный бой, а также с фракийцами, они не стали отказываться от фаланги, но дополнили ее пельтастами и метателями-наемниками. Тем самым начала вырабатываться комбинированная тактика применения разных родов пехоты, к которой потом присоединилась еще и конница.

Так и римляне не отказались от фаланги , те же самые триарии , чем вам не ранняя фаланга ?

cheremis писал(а):Так и римляне не отказались от фаланги , те же самые триарии , чем вам не ранняя фаланга ?

Может быть и так, но все-таки меня терзают смутные сомнения относительно "фаланговости" триариев!

У меня вот книга есть "Записки о Гальской войне" так там Цезарь говорит о гальской фаланге Хотя , вполне возможно это просто не точный перевод , либо поздняя вставка , либо добавленно Цезарем для красного словца ... Но построение триариев , лично мне , как то больше фалангу напоминает . Вроде у Разина в его "Истории военного искуства" было предположение о фаланговом строе как изначальном , для многих народов древности . Но до идеала , его довели конечно эллины .