Парижский мирный договор 1856г и окончание Кавказской войны.

[ZORA]

2 Stanislaw:
Ветку про начало создал: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=6231 Начало "Великой Кавказской войны: дефиниции, даты и причины"

2 Nehbcn:
Ух ты!
Сейчас вынужден убегать, но вернусь - прочитаю обязательно!

[AbadzeX]

Извините, но видимо менталитет у нас такой... вся неблагодарность некоторых кавказских народов, описываемая вами - всего лишь (опять-таки ИМХО) результат причинно-следственной связи с временами тех самых царей и генералов. Чтобы устранить следствие, нужно устранить причину. А раз причину устранить не возможно, то приходится устранять её следствия. Замкнутый круг получается, разорвать который можно или очень деликатно, или радикально. Не знаю за какой способ Вы, я за деликатный.

Скажите, любезнейший, а лицемерие, это то же часть кавказского менталитета?
Ну к чему эти туманные намеки: "замкнутый круг", "причинно-следственная связь" Давайте так, кусать вас здесь никто не собирается однако имейте же мужество высказать свои взгляды прямо. Вы изволили заявить, что недовольство кавказских народов есть следствие некоей "причины", которую надобно устранить. Причем вы даже знаете два способа устранения "причины" - деликатный и радикальный. Из этих рассуждений я заключаю одно - стало быть вам ведома и сама "причина".
А раз так не будете ли столь любезны, чтобы пояснить о какой-такой "причине" идет речь и как вы предполагаете её устранять?
Заранее и безмерно вам благодарен.

Неужели я так туманно выразил свое мнение? По-моему прозрачнее некуда. Причина, о которой я говорил - это Кавказская война ХIХв. На радикальный способ Вы сами фактически намекнули оправдав действия "царя батюшки с генералами Ермоловым, Воронцовым, Евдокимовым и князем Барятинским!" Я же придерживаюсь мнения, что разрешить проблему можно только дав официальную нравственную оценку Кавказской войне и её итогам. Вот выдержка из статьи доктора исторических наук, профессора, заведующего кафедрой политологии и права КубГТУ Куценко И.Я., за слова которого я голосую обеими руками

"...конечно, мы не несем непосредственной ответственности за то, что творилось когда-то. Но мы обязаны дать всему нравственную оценку. Мы привычно славим, например, военные подвиги наших предков, защитников Родины. И почему мы должны закрывать глаза на постыдные страницы прошлого? Зачем тогда существует историческая наука, если она фактически отказывается учесть весь опыт пережитого?
Переделывать историю никто не призывает и не собирается. И русский народ к покаянию за грех царизма не зовут. Выражения адыгов гораздо корректнее и нравственно чище, рациональнее, чем их представляют краснодарские преподаватели. Из вышеприведенных публикаций – Б. X. Акбашев: «Мы сознаем, что трагедия черкесов в отличие от депортаций советского периода — это беда, за которую не с кого спрашивать. Не вернуть убитых, умерших от холода, голода и болезней, утонувших в море во время скорбного изгнаннического пути. Не возвратить материальных потерь – сожженных селений, вырубленных садов, вытоптанных посевов, разграбленных предметов материальной и духовной культуры... И если мы говорим о суровой правде Кавказской войны, трагическом исходе наших соотечественников, то делаем это не для возбуждения негативных настроений, а из необходимости заявить о правде истории для современников и потомков, какой бы суровой она ни была. Каждый из нас - представитель определенной национальности, культуры, языка, но вместе с тем мы представители единого, многонационального народа России, и это в конечном итоге главное.
Г. Дзуев: «Мы не обвиняем тех, кто сегодня живет рядом с нами, за то, что история была жестока и несправедлива к целому народу, но мы хотим исторической справедливости и от них, кто рядом с нами сегодня делит наши общие заботы, и используем свое право сказать правду, какой бы она горькой ни была».
Почему бы нам, русским кубанцам, ставропольцам, жителям горских субъектов Федерации, не стать рядом с адыгами, не высказать наш общий вердикт о жестокостях давней войны?
... позиция современных черкесов, других северокавказских народов мудра, абсолютно прозрачна и понятна. Русским людям, в том числе ученым, осталось всего-навсего шагнуть ей навстречу. Тогда воздух нашего кавказского общежития стал бы намного чище, а связи между народами продуктивнее."

Извиняюсь за офтоп

[Nehbcn]

Русским людям, в том числе ученым, осталось всего-навсего шагнуть ей навстречу. Тогда воздух нашего кавказского общежития стал бы намного чище, а связи между народами продуктивнее."

Уважаемый!
Так ведь с крымскими татарами "шагали"!
С чеченцами "шагали"!
Что? Третий раз на те же грабли?

[AbadzeX]

Уважаемый!
Так ведь с крымскими татарами "шагали"!
С чеченцами "шагали"!
Что? Третий раз на те же грабли?

Ну раз этот вариант для вас не приемлем, оставим все как есть и прекратим дискуссии на тему геноцида, на которую мы скатились. Давайте просто обсуждать исторические события не выходя за рамки обсуждаемой темы, как и предполагалось изначально.

[Nehbcn]

Ну раз этот вариант для вас не приемлем, оставим все как есть и прекратим дискуссии на тему геноцида, на которую мы скатились.

Где Вы там увидели ГЕНОЦИД?
Черкесов высылали на другие територии? Непригодные для жизни? А то что рядом с ними были казачьи станицы-это как? Геноцид собственного народа?
Так ведь и выселять стали не сразу!
100 лет пытались по хорошему!
Да и выселяли только ради собственной безопасности и предотвращения бунтов и предательств!

[AbadzeX]

Где Вы там увидели ГЕНОЦИД?
Черкесов высылали на другие територии? Непригодные для жизни? А то что рядом с ними были казачьи станицы-это как? Геноцид собственного народа?
Так ведь и выселять стали не сразу!
100 лет пытались по хорошему!
Да и выселяли только ради собственной безопасности и предотвращения бунтов и предательств!

Прежде чем делать удивленные глаза, получше изучите материал, о котором пытаетесь дискутировать. Благо в наше время уже есть очень много материала, как зарубежного, так и взятого из российских архивов.
А слово ГЕНОЦИД впервые озвучили в этой теме кажется именно Вы

[Nehbcn]

Прежде чем делать удивленные глаза, получше изучите материал, о котором пытаетесь дискутировать. Благо в наше время уже есть очень много материала, как зарубежного, так и взятого из российских архивов.

Вы знаете-немного читал!
Вам не продавали заражённых одеял, как индейцам сиу!
Вас не сгоняли в Освенцемы и Дахау, как евреев!
Вам строили школы и давали денег!
Вам никто не запрещал делать карьеру и занимать должности!
Вам только запрещали заниматься разбоем и бандитизмом!

[ZORA]

Уважаемые участники дискуссии!
ПРЕКРАЩАЙТЕ ВЫЯСНЯТЬ ОТНОШЕНИЯ!
Читать ветку невозможно и непродуктивно.
Выражайте свои эмоции в другом месте - это относиться ко всем, кто зашел здесь обсудить современные межнациональные проблемы, а не исторические факты.

Большая просьба к модераторам - УДАЛЯТЬ ОФФ-ТОП И ФЛУД!!!
Уже невозможно вычленять из этого хая инфу, да и заходить в ветку пропадает всякое желание.

[ZORA]

PS Если бы в России тех лет стояла задача уничтожить туземцев-их бы уничтожили!

Задача стояла, была сформулирована Милютиным и Барятинским, утверждена Александром и исполнена Евдокимовым, после нескольких лет жесточайшей войны.
В результате, все население Западной Черкесии было или уничтожено или изгнано, там где такая задача стояла - на черкесском побережье и в Закубанье.
Можно спорить 2% или 3% от черкесского населения было загнано в десятиверстную зону в малярийных болотах вдоль Кубани и Лабы, в окружение казачьих станиц, но это ничего принципиально не меняет.

Этнические чистки один из признаков геноцида, а когда они привели к этнической революции и исчезновению целой страны, то и вопросов не остается.
Здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=3166&start=0 есть материалы, их можно было-бы привести еще сколько угодно - в Российской империи не старались замаскировать погром (по выражению генерала Фадеева) или геноцид, как сказали-бы сейчас.

[Nehbcn]

PS Если бы в России тех лет стояла задача уничтожить туземцев-их бы уничтожили!

Задача стояла, была сформулирована Милютиным и Барятинским, утверждена Александром и исполнена Евдокимовым, после нескольких лет жесточайшей войны.
В результате, все население Западной Черкесии было или уничтожено или изгнано, там где такая задача стояла - на черкесском побережье и в Закубанье.
Можно спорить 2% или 3% от черкесского населения было загнано в десятиверстную зону в малярийных болотах вдоль Кубани и Лабы, в окружение казачьих станиц, но это ничего принципиально не меняет.

Этнические чистки один из признаков геноцида, а когда они привели к этнической революции и исчезновению целой страны, то и вопросов не остается.
Здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=3166&start=0 есть материалы, их можно было-бы привести еще сколько угодно - в Российской империи не старались замаскировать погром (по выражению генерала Фадеева) или геноцид, как сказали-бы сейчас.

Казакам естественно делали прививки от малярии!
А больше всего уничтожали свободолюбивый народ образованием!
"Черкесский язык препода­вался в конфессиональных школах и даже в гимназиях: в Ставропольской гимназии Умар Берсей, издавший «Книгу для изучения адыгейского языка и письменности» в 1855 году, в Нальчикской гимназии, в которой препода­вал Л. Лопатинский, издавший «Краткую кабардинскую грамматику» в 1891 г. Преподавался черкесский язык и в Екатеринодаре, Баталпашинске и в др. городах и населен­ных пунктах."
А вместо спасибо-вы твердите о геноциде и колониальной политики!
Много вам известно академиков-сиу и или академиков-негров?
Может в Турции черкесам сделали Республику Адыгея?
Если бы не Россия-сидели бы вы сейчас в интернете?
В частности интересно посмотреть на народности имевшие сходный политический, духовный и экономический уклад, но оставшиеся независимыми-пуштуны и курды!

[ZORA]

2 Nehbcn
Прошу прощения, но Вы сейчас о чем?

Я про то, что исчезла страна и ее люди (те кто выжили, а убили прямо или косвенно очень многих) оказались рассеяны по чужбине, кроме пары-тройки процентов населения оставшихся в окруженных врагом анклавах, на нездоровых землях, где (и это не скрывалось) им создавались маскимально дискомфортные условия - об этом есть в цитатнике на первой странице ветки, но Вы его игнорируете.

Сидел-бы я сейчас без России в интернете?
Смешной вопрос - без сомнения - даже из Гвинеи можно выходить в сеть , разве что, живя в США, это можно было-бы начать делать на несколько лет раньше.

Но все это вообще не имеет отношение к геноциду 150-летней давности, как и моя скромная персона и ее выгоды.
Или Ваша персона и Ваши выгоды))
Вы не обсуждаете исторический вопрос, а пытаетесь увязать его с политикой, "выгодами" и пр.
Все это не имеет никакого отношения к плану Милютина, царствованию Александра II и действиям генерала Евдокимова.

[thor]

Уважаемые, а о чем речь-то идет, О каком геноциде? Война есть война, дело жестокое и кровавое, и если враг не сдается, то его уничтожают, и на войне все средства хороши, если они ведут к победе. И какие претензии есть к русским - они что, должны были и дальше воевать , до морковкина заговения? В крепости, которая пала после штурма, живых вообще не остается - таков закон войны, в Кавказ и есть такая крепость, которую русские взяли наконец после ожесточенного сопротивления защитников. Надеюсь, не нужно пояснять, чем заканчивается для мирного населения штурм крепости, когда разъяренная долгим сопротивлением неприятеля и потерями солдатня врывается внутрь? Если тем же черкесам довелось бы действовать в подобных условиях, они бы поступили иначе? И если уж н ато дело пошло, то и турки несут немалую степень вины в том, что произошла трагедия - они поманили горцев надеждой на эвакуацию, но условий для нее не создали. И причем тут тогда русские? У горцев был выбор - или подчиниться русским властям и стать поддаными "белого" царя, перед которым все равны, независимо от того, кто он есть, или идти к туркам. Выбор был сделан в пользу эмиграции - с кого спрос?

[ZORA]

Речь не о "претензиях", а о классификации.

Что-же касается выбора, то его не было - на своих землях никого-бы не оставили в любом случае, а если-бы черкесов сдалось больше, то и поселили-бы их подальше - речь шла о верхнем Доне и Сибири.

К примеру 14 убыхских селений не ушли в Османскую империю, но их даже не расселили в прикубанских болотах, а ПОСЕМЕЙНО распылили по деревням Костромской губернии.

[thor]

Опять же дело не в классификации . Термин "геноцид" - термин ХХ века, и даже не всего, а второй его половины. И если и дальше продолжать в том же духе, то можно и монголам предъявить обвинение в геноциде, и "франкам", участникам крестовых походов, и т.д.. и т.п. Это же бред чистой воды - подходить с мерками 2-й половины ХХ века к событиям,имевшим место ста или более годами ранее. И потом - всех горцев сселить в Сибирь или под Кострому - а вы ничего тут не путаете, Александра II со Сталиным (кстати, то же с Кавказа родом) не смешиваете? Если бы Александр II, паче его предшественники действовали бы как тов. Сталин, то, боюсь, некому было бы рассказывать сейчас о геройстве горской конницы и пехоты и их упорном сопротивлении русским и как они побивали русских направо и налево...

[Neska]

Речь не о "претензиях", а о классификации.

Что-же касается выбора, то его не было - на своих землях никого-бы не оставили в любом случае, а если-бы черкесов сдалось больше, то и поселили-бы их подальше - речь шла о верхнем Доне и Сибири.

К примеру 14 убыхских селений не ушли в Османскую империю, но их даже не расселили в прикубанских болотах, а ПОСЕМЕЙНО распылили по деревням Костромской губернии.

Ндя? Кабардинцы живут на Дону? Чеченцы? Аварцы? Да и черкесов немало в Черкесии... Вот западнее - довоевались - действительно мало осталось. Так это надо загнать и себя, и неприятеля в такое положение, что - или всех выселить, или всех вырезать - иначе никак... И не надо говорить, что только в силу причерноморности территорий дело: крымских татар никто из Крыма по его присоединении не выселял (до Сталина).