Парижский мирный договор 1856г и окончание Кавказской войны.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Stanislaw » 07 ноя 2007, 16:15

Астамур писал(а): Прежде чем нести такую чушь, потрудитесь подумать или изучить вопрос.

А приятно чувствовать себя обиженным и оскорбленным которому все должны, правда?
Только стенания ваши по поводу несчастненьких абреков, расстреляных русской пушкой честное слово - жалости не вызывают. Ибо ведомо как сии абреки сами поступали с пленными, поэтому на милосердие от русских солдат им расчитывать не приходилось.
Интересно другое - описывая времена столь отдоленные вы почему-то умалчиваете о временах нынешних - к чему бы такая скромность? :shock:
Чего вообще "гнать пургу" о злодеяниях царизма и о якобы "отсутствии их признания" со стороны России, когда большевики после своего прихода к власти признали абсолютно всё даже то чего и в помине не было! Мало того что признали, и государств вам понасоздавали - всяких буквально на любой вкус. Да и с казаками дали вам поквитаться вволю, сколько терцов и кубанцев порезали, сколько станиц пожгли красные черкесские отряды? А массовое изгнание казачьего населения с Кубани - может быть миф белоэмигрантов? А кто заселил эти земли не уточните ли любезнейший?
Ну и как же вы "гордые и непокоренные народы" отблагодарили своих красных благодетелей? :twisted:
Сильно, очень сильно огорчился Иосиф Виссарионович, когда столь любимые большевиками "меньшинства" толпами стали переходить на сторону немцев, ай-ай не помог пролетарский интернационализм и федеративное устройство - "сколько волка не корми он всё в лес смотрит". И не хотели-то, а пришлось вернуться к практике "кровавого царизма".
Ну да ладно, вроде устаканилось всё, дружно "преодолели культ личности" всех добрый Никитка-кукурузник вернул назад, чеченам вон даже землицы дополнительной нарезал, за счет казачьих районов - живи и радуйся! Так нет же - опять! По далеко неполным данным в одной только Чечне с 1991 по 1994 гг. ДО войны было вырезано 20 тыс ( :!: ) мирного русского населения, а на настоящий момент в Чечне из 400 тыс. русских не осталось и 1500 человек. Где ж ваш праведный гнев дружище :shock: , чего ж вы требуя от нас признания "исторической вины" России перед горцами за события полуторавековой давности современной вины горцев перед русскими в упор не видите. Или песок в глазик попал?
А вывод-то получается один - прав был царь батюшка с генералами Ермоловым, Воронцовым, Евдокимовым и князем Барятинским!
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение AbadzeX » 07 ноя 2007, 19:06

Вот уже несколько лет при дворе императора Николая находится черкесский эскадрон, исполняющий функции императорской стражи; его численность достигает, должно быть, человек пятьсот. Уверяют, что их военная форма великолепна и привлекает взоры всех в столице. Действительно, у черкесов воинственный вид, особенно хороши они в седле, так как с детства носят оружие и садятся на горячих скакунов, причем иногда проводят в седле день; они никогда не выходят из дома без оружия, как минимум без сабли, которую они называют «сашхо», и кинжала на поясе. Как правило, их оружие превосходно, но очень дорого, оно всегда содержится в чистоте и сверкает. Лошади у них всегда ухожены, а седла, похожие на венгерские, элегантны.


Никогда не встречал термина ЧЕРКЕССКИЙ ЭСКАДРОН. Про Кавказский полуэскадрон я знаю, состоял он из кого угодно. Однако не смотря на его наличие произошло то что произошло
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение AbadzeX » 07 ноя 2007, 19:38

Stanislaw писал(а):
Астамур писал(а): Прежде чем нести такую чушь, потрудитесь подумать или изучить вопрос.

А приятно чувствовать себя обиженным и оскорбленным которому все должны, правда?
Только стенания ваши по поводу несчастненьких абреков, расстреляных русской пушкой честное слово - жалости не вызывают. Ибо ведомо как сии абреки сами поступали с пленными, поэтому на милосердие от русских солдат им расчитывать не приходилось.
Интересно другое - описывая времена столь отдоленные вы почему-то умалчиваете о временах нынешних - к чему бы такая скромность? :shock:
Чего вообще "гнать пургу" о злодеяниях царизма и о якобы "отсутствии их признания" со стороны России, когда большевики после своего прихода к власти признали абсолютно всё даже то чего и в помине не было! Мало того что признали, и государств вам понасоздавали - всяких буквально на любой вкус. Да и с казаками дали вам поквитаться вволю, сколько терцов и кубанцев порезали, сколько станиц пожгли красные черкесские отряды? А массовое изгнание казачьего населения с Кубани - может быть миф белоэмигрантов? А кто заселил эти земли не уточните ли любезнейший?
Ну и как же вы "гордые и непокоренные народы" отблагодарили своих красных благодетелей? :twisted:
Сильно, очень сильно огорчился Иосиф Виссарионович, когда столь любимые большевиками "меньшинства" толпами стали переходить на сторону немцев, ай-ай не помог пролетарский интернационализм и федеративное устройство - "сколько волка не корми он всё в лес смотрит". И не хотели-то, а пришлось вернуться к практике "кровавого царизма".
Ну да ладно, вроде устаканилось всё, дружно "преодолели культ личности" всех добрый Никитка-кукурузник вернул назад, чеченам вон даже землицы дополнительной нарезал, за счет казачьих районов - живи и радуйся! Так нет же - опять! По далеко неполным данным в одной только Чечне с 1991 по 1994 гг. ДО войны было вырезано 20 тыс ( :!: ) мирного русского населения, а на настоящий момент в Чечне из 400 тыс. русских не осталось и 1500 человек. Где ж ваш праведный гнев дружище :shock: , чего ж вы требуя от нас признания "исторической вины" России перед горцами за события полуторавековой давности современной вины горцев перед русскими в упор не видите. Или песок в глазик попал?
А вывод-то получается один - прав был царь батюшка с генералами Ермоловым, Воронцовым, Евдокимовым и князем Барятинским!


ИМХО все проблемы на национальной почве, происходящие в наше время на Кавказе нельзя рассматривать отдельно от дел полуторавековой давности. Пока остаётся множество неотвеченных вопросов именно по тем "отдаленным временам"эта ситуация не изменится. Извините, но видимо менталитет у нас такой. Вы можете, конечно оправдывать "царя батюшку с генералами Ермоловым, Воронцовым, Евдокимовым и князем Барятинским", но вся неблагодарность некоторых кавказских народов, описываемая вами - всего лишь (опять-таки ИМХО) результат причинно-следственной связи с временами тех самых царей и генералов. Чтобы устранить следствие, нужно устранить причину. А раз причину устранить не возможно, то приходится устранять её следствия. Замкнутый круг получается, разорвать который можно или очень деликатно, или радикально. Не знаю за какой способ Вы, я за деликатный. Но все это тема, скорее, не для исторического форума.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение ZORA » 07 ноя 2007, 22:01

Уважаемые участники дискуссии! :!:

Я хотел-бы напомнить, что мы с Вами не решаем здесь политические задачи и не тешим свое либидо.
В этой ветке обсуждаются события с 1856 г и (максимум!!!) до рубежа XIX/XX вв, а так до 1878 г - последних крупных столкновений русской армии с черкесами и другими северокавказцами, как на Кавказе, так и на Балканах, а еще лучше до августа 1874 г - года подавления последнего организованного сопротивления в Черкесии (хакучей - шапсугского общества) и ликвидации (за ненадобностью) последней Кавказской кордонной линии - Убыхской.
Поэтому даже события 1 1/2 XX в для этой ветки чистый офф-топ, а уж подавно дискуссия о современности.

Наибольший интерес представляют события менее чем десятилетия 1856-65 гг и большая просьба - концентрироваться конкретно на них - собственно ради этого я и открыл в свое время тему, а также для того, чтобы столь эмоционально обсуждаемая проблематика не обсуждалась в ветке о Черкесии, в которой, кроме похоронившей ее Великой Кавказской войны, было много чего интересного.
Это первое.

Второе, мы с Вами здесь не шпана подворотенная, поэтому давайте придерживаться взаимной вежливости и не опускать планку культуры ведения дискуссии между интеллигентными людьми.
Нет смысла вести диалог с оппонентом, не желающим быть вежливым, да и интереса тоже.

Третье, и последнее, Черкесия исчезла с лица земли после обсуждаемых событий, ее народ до сих пор рассеян по полусотне стран мира, хотя подавляющее большинство живет в Турции, уничтожила же ее не Марсианская, а Российская империя, да и война вся шла, для России, "на чужой земле", правда не "малой кровью", причем русские колонисты подставлялись своим Правительством, служа "средством завоевания" - ведь понятное дело, что никто свою землю за здорово живешь не отдает, а колонизация шла на аннексированных горских (прежде всего черкесских) землях, что автоматически кидало колонистов на линию огня.
Можно как угодно относиться к завершению Великой Кавказской войны и исчезновению Черкесиии: в России за 150 лет отношение к этому менялось на 180 градусов и не раз - от гордости до отрицания и наоборот; как к этому относятся черкесы, включая Вашего покорного слугу, думаю объяснять не надо - любому и так понятно.
Но факт остается фактом и требует, как и любое историческое событие, ИЗУЧЕНИЯ, а не танцев вокруг костра под бубен.

В моем понимании, нам всем , интересующимся этой страницей истории, интересно знать КАК все было НА САМОМ ДЕЛЕ, без идеологических шор и оглядки на публику: какая была международная обстановка в этот момент (позиция Британии, Франции, Османидов, Габсбургов, Гогенцоллернов, война Севера и Юга в США, тайпины в Китае, сипаи в Индии, Мексика, Польша, Балканы и пр.), как проистекали военные действия, каковы были силы сторон и пр.

Если все участники дискуссии разделяют такой подход мы можем пролить свет на эту мрачную, кровавую, болезненную, неприятную, но величественную и героическую картину - картину гибели Черкесии, российского завоевания Кавказа и окончания Великой Кавказской войны - целой эпохи в России, с чего ее не отсчитывай (с 1711/12 г, с 1762/3 или 1765 г, с 1801 г) и какой датой ее не заканчивай (1864 г, 1874 г, 1878 г), а также одной из самых длительных и кровавых войн в истории человечества и одного из самых важных событий в мировой истории XIX в.

Предлагаю на этом и сосредоточится.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 07 ноя 2007, 22:30

Черкесия исчезла с лица земли после обсуждаемых событий, ее народ до сих пор рассеян по полусотне стран мира, хотя подавляющее большинство живет в Турции, уничтожила же ее не Марсианская, а Российская империя, да и война вся шла, для России, "на чужой земле", правда не "малой кровью", причем русские колонисты подставлялись своим Правительством, служа "средством завоевания" - ведь понятное дело, что никто свою землю за здорово живешь не отдает, а колонизация шла на аннексированных горских (прежде всего черкесских) землях, что автоматически кидало колонистов на линию огня.
Можно как угодно относиться к завершению Великой Кавказской войны и исчезновению Черкесиии: в России за 150 лет отношение к этому менялось на 180 градусов и не раз - от гордости до отрицания и наоборот; как к этому относятся черкесы, включая Вашего покорного слугу, думаю объяснять не надо - любому и так понятно.
Но факт остается фактом и требует, как и любое историческое событие, ИЗУЧЕНИЯ, а не танцев вокруг костра под бубен.

В моем понимании, нам всем , интересующимся этой страницей истории, интересно знать КАК все было НА САМОМ ДЕЛЕ, без идеологических шор и оглядки на публику: какая была международная обстановка в этот момент (позиция Британии, Франции, Османидов, Габсбургов, Гогенцоллернов, война Севера и Юга в США, тайпины в Китае, сипаи в Индии, Мексика, Польша, Балканы и пр.), как проистекали военные действия, каковы были силы сторон и пр.


Для начала хотелось бы понять-а была ли она Черкесия?
А потом уже плавно перейти к вопросу была ли колонизация или подавление бунта на российской территории? :)
Ну и под конец варианты решения противостояния. :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 07 ноя 2007, 23:10

Nehbcn писал(а):Для начала хотелось бы понять-а была ли она Черкесия?
А потом уже плавно перейти к вопросу была ли колонизация или подавление бунта на российской территории? :)
Ну и под конец варианты решения противостояния. :D


Вы абсолютно правы - театр начинается с вешалки, а история с карты.

Следующий пост посвящу картографическому материалу, в основном аутентичному.
Карты интересующего нас театра военных действий с 1830-х годов появляются вполне корректные, а равных картам 1850-60-х гг, касательно этой же эпохи, я пока не видел: выложу в основном аутентичные карты XIX в - через полчаса пост будет готов.

Про бунт на российской территории: эта земля стала российской только после окончания войны - в начале ветки Вы можете (в цитатнике) ознакомиться даже с мнением официального российского имперского историка Кавказской войны - академика Берже: даже он (правда уже после войны) признавал что никаких оснований юридического плана на Черкесию у России не было - Николай просто на это забил - как на мнение самих черкесов, так и европейских держав.
Впрочем, этот вопрос интересен только юристам - историки великолепно знают, что "право копья" древнейшее и самое надежное из всех прав и Кавказ стал российским именно по праву завоевания, в этой-же ветке мы рассматриваем как оно завершилось.

Прервусь - начну готовить картографический пост.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Великая Кавказская война на завершающем этапе: ТВД

Сообщение ZORA » 07 ноя 2007, 23:44

Итак, театр военных действий на завершающем этапе Великой Кавказской войны.

Сначала выложу аутентичный картографический материал, начиная с 1840 г (карты Белла) и дальше, а затем современные карты-реконструкции (их значительно меньше).
Этого материала, в принципе, должно быть достаточно, чтобы не путаться в исторической географии Кавказа середины XIX в.

Итак, приступим:

Аутентичные карты; год указывает или заявленную дату фиксации ситуации или дату публикации:

1840 г:
Изображение

1848 г:
Изображение Изображение

1853 г:
Изображение Изображение Изображение

1855 г:
Изображение

1856 г:
Изображение Изображение Изображение

Изображение

1861 г:
Изображение Изображение Изображение

Изображение

1863 г:
Изображение

+ бонус:
Черкесские и вообще северокавказские колонии на османских Балканах в 1860-70-е гг:
Изображение


***
Теперь современные реконструкции - какие есть:
Изображение Изображение Изображение


***
А также на http://maps.google.com/ мы можем оценить фактуру местности из космоса.
Хотел дать пояснения к картам, кто кому Вася и пр., но вынужден прерваться.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 08 ноя 2007, 00:25

Катры бесспорно красивые, только где там турецкие территории? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 01:40

Nehbcn писал(а):Катры бесспорно красивые, только где там турецкие территории? :shock:

А откуда им там быть? :D

Османской империи ничего и никогда не принадлежало в Черкесии, кроме Таманского санджака Кафинского пашалыка (о нем говорилось в соседней ветке, здесь: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... c&start=45 ) и нескольких хилых фортов за его пределами, в которых уже в 1 1/2 XVIII в черкесы пасли коз.
Только Анапа (о ней по той же ссылке) была, но уже после падения Тамани, отстроена, правда не до конца.
Поскольку османлы никогда Черкесия не принадлежала (ее вообще до Российской империи никто и никогда не мог завоевать), то и "передать" России Черкесию они не могли, разве что Таманский санджак.

Тем-более ничего османского в Черкесии не может-быть на картах 1840-1863 гг.

Османский султан, называемый в Черкесии "пащтых" ("падишах") имел только духовную власть "халифа" над черкесами-мусульманами, как Папа Римский над католиками или Вселенский Константинопольский Патриарх над всеми православными.

Число мусульман в течение войны с Россией постоянно увеличивалось, но, даже в последние годы существования Черкесии, черкесы натхуэджского (натухайского) колена упрекали принявших ислам соседей-соплеменников, в том, что войну они, все вместе, проигрывают, потому что предали своих древних Богов.
По существу, только часть черкесов абадзехского колена, а также кабардинского (прежде всего кабардинцы-хажреты) и некоторых других, была, к середине XIX в, исламизирована.
Абадзехи даже приняли у себя наиба Шамиля Мухаммед-Эмина (сдался русским в 1859 г, после сдачи своего патрона).
Многие знаменитые черкесские и убыхские лидеры, совершившие хадж, носившие чалму, в честь этого и приставку к имени "хаджи", оставались по существу адыгистами, поклонялись той-же Бытхе и кресту и мало разбирались в Исламе.

В этом фундаментальное различие между Западным и Восточным Кавказом: на последнем Российской империи противостоял имамат, созданный мусульманами-суфистами накшбандийского тариката.

В Черкесии-же образовалась конфедерация земель, ядром которой явились земли таких черкесских колен, как агучипсы (шапсуги и натухайцы) и абадзехи, а также убыхи (родственный черкесам этнос - именно убыхские лидеры возглавили Черкесию, в последние годы войны) и абхазское (абазинское) колено садзев.
К этому ядру то примыкали, то отпадали прочие соседние черкесские и абхазские (абазинские) земли.
Если обратите внимание, то на картах 1850-х гг внутри Западной Черкесии есть дополнительный обвод - это как раз Черкесская конфедерация 1830-60-х гг.

Можно обратить внимание еще на один момент - ядро Конфедерации это демократические области Черкесии, а за ее предами - аристократические области Черкесии, что является следствием и продолжением давней внутричеркесской распри и революций XVII-XIX вв, в свою очередь, во многом, являвшихся следствием мусульманской пропаганды равенства, через которую османские паши, а позднее и наибы Шамиля, пытались подорвать власть черкесской аристократии.
Хотя дело приняло совсем неожиданный для османлы поворот, но зерна междуусобия уже были посеяны и легли на благодатную почву - огнестрельное оружие "делало людей равными" - рыцарство становилось рудиментом уходящей допороховой эпохи и это вело к социальным потрясениям и ослабляло страну - ведь именно на аристократии традиционно лежал главный груз обороны Отечества и, как описывает тот-же Белл, потери, которые несли аристократические семьи на войне, были чудовищны - на передовую отправлялись подростки лучших фамилий уже с 12 лет.
Лидеры из простонародья Конфедерации даже заставили принести свою знать новую присягу, что те не прекратят войну несмотря ни на какие лишения (конец 1830-х гг).

Теперь о российских фортах на черкесском побережье: это Черноморская линия, просуществовавшая около 17 лет (1837/9-55 гг), построенная в ходе десантных операций 1838-39 гг и поддерживаемая, вахтенным методом, в котором постоянно было задействовано, сменяя друг друга, 1/3 кораблей Черноморского флота - за год весь Черноморский флот проходил службу у черкесских берегов.
В 1840 г черкесы взяли штурмом 5 из 14 фортов, что явилось искрой, зажегшей, на Восточном Кавказе, Чечню, призвавшую снова Шамиля.
В 1855 г русские эвакуировали гарнизоны фортов, ввиду появления в Черном море флота Альянса (с суши форты находились в состоянии перманентной осады, поэтому все их обеспечение было только с моря) и снова их заняли в 1864 г.
На картах 1855-64 гг отображены только их руины.

Т.о. ничего османского на этих картах нет и быть не могло, разве что в 1855-56 гг, во время Восточной (Крымской войны), в Анапе стоял османский гарнизон, да и в Сухуме тоже, возможно в Суджук-кале (Новороссийск) - все.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 08 ноя 2007, 09:55

AbadzeX писал(а): Извините, но видимо менталитет у нас такой... вся неблагодарность некоторых кавказских народов, описываемая вами - всего лишь (опять-таки ИМХО) результат причинно-следственной связи с временами тех самых царей и генералов. Чтобы устранить следствие, нужно устранить причину. А раз причину устранить не возможно, то приходится устранять её следствия. Замкнутый круг получается, разорвать который можно или очень деликатно, или радикально. Не знаю за какой способ Вы, я за деликатный.

Скажите, любезнейший, а лицемерие, это то же часть кавказского менталитета? 8)
Ну к чему эти туманные намеки: "замкнутый круг", "причинно-следственная связь" :wink: Давайте так, кусать вас здесь никто не собирается однако имейте же мужество высказать свои взгляды прямо. Вы изволили заявить, что недовольство кавказских народов есть следствие некоей "причины", которую надобно устранить. Причем вы даже знаете два способа устранения "причины" - деликатный и радикальный. Из этих рассуждений я заключаю одно - стало быть вам ведома и сама "причина".
А раз так не будете ли столь любезны, чтобы пояснить о какой-такой "причине" идет речь и как вы предполагаете её устранять? 8)
Заранее и безмерно вам благодарен.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 08 ноя 2007, 10:12

ZORA писал(а):Черкесия исчезла с лица земли после обсуждаемых событий... уничтожила же ее... Российская империя... причем русские колонисты подставлялись своим Правительством, служа "средством завоевания"... а колонизация шла на аннексированных горских (прежде всего черкесских) землях...
Можно как угодно относиться к завершению Великой Кавказской войны и исчезновению Черкесиии: в России за 150 лет отношение к этому менялось на 180 градусов и не раз - от гордости до отрицания и наоборот; как к этому относятся черкесы, включая Вашего покорного слугу, думаю объяснять не надо - любому и так понятно.
Если все участники дискуссии разделяют такой подход мы можем пролить свет на эту мрачную, кровавую, болезненную, неприятную, но величественную и героическую картину - картину гибели Черкесии, российского завоевания Кавказа

Золотые слова, ZORA! :lol: Я бы даже сказал, что с этого и нужно начинать.
А действительно может быть все участники дискуссии разделяют ТАКУЮ точку зрения? :shock:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 08 ноя 2007, 10:44

ZORA писал(а):Уважаемые участники дискуссии! :!:
Я хотел-бы напомнить, что мы с Вами не решаем здесь политические задачи и не тешим свое либидо.

Необыкновенно тонкое замечание :lol: Милый ZORA - не извольте беспокоиться, при всей моей хулиганской натуре я всё же не отважусь здесь "тешить свое либидо", здесь же дамы ходят ( :lol: :oops: :lol:)
ZORA писал(а): Поэтому даже события 1 1/2 XX в для этой ветки чистый офф-топ, а уж подавно дискуссия о современности.

Многоуважаемый интеллигентнейший мой оппонент. Видно придется мне побыть исполняющим обязанности хулигана в здешней культурнейшей компании. А что делать? Если одни участники дискусии на прямые вопросы отделываются туманными намеками, другие учреждают на форуме 20-ю или 30-ю тему о "русской оккупации Кавказа", где самым интеллигентным образом говорят русским в лицо гадости о России, третьи уже не стесняются писать об этом и открытым текстом, после чего мы слышим нравоучения об интеллигентности и корректности.
"О времена! О нравы!" 8)
Так вот, если по существу и без лишних церемоний. Ваше мнение о том, что события XX века в этой ветке чистый офф-топ, не имеющий отношения к теме - ложно. Я и привел-то их в качестве иллюстрации для событий полуторавековой давности. Вы, ZORA, пытаетесь представить своих предков в качестве невинных жертв "кровожадного русского царизма", а я считаю что это ложь. Горцы сами были главными виновниками Кавказской войны, горские народы долго и последовательно провоцировали Россию на конфликт. Когда же война началась - начались стоны "Ах нас убивают!" Тут мне впору как Штирлицу задать сакраментальный вопрос "А что разве изобрели войны без убийств и разрушений?" Пытаясь обосновать "историческую вину России" в развязывании этой войны вы тащите аргументы разработанные западными и большевистскими историками, тенденциозность которых очевидна. А я предлагаю обратиться к опыту настоящего, которому мы все свидетели и сравнить его с опытом наших (русских) предков. И если из русских документов XVII-XIX вв. мы узнаем, что Кавказской войне предшествовал разнузданный горский бандитизм на русских рубежах, что горцы постоянно вместе с турками, персами, а затем по подстрекательству англичан и французов нападали на русские поселения, что работорговля была важнейшей доходной статьёй горского "экспорта" и сравним это с той же независимой Чечнёй образца 1991-1999 гг. то аналогия будет слишком очевидной.
Поэтому-то дорогой наш черкесский друг так неприятно и не хочется вам обсуждать эту тему. Я вас понимаю 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 11:41

Stanislaw писал(а):Так вот, если по существу и без лишних церемоний. Ваше мнение о том, что события XX века в этой ветке чистый офф-топ, не имеющий отношения к теме - ложно. Я и привел-то их в качестве иллюстрации для событий полуторавековой давности. Вы, ZORA, пытаетесь представить своих предков в качестве невинных жертв "кровожадного русского царизма", а я считаю что это ложь. Горцы сами были главными виновниками Кавказской войны, горские народы долго и последовательно провоцировали Россию на конфликт. Когда же война началась - начались стоны "Ах нас убивают!" Тут мне впору как Штирлицу задать сакраментальный вопрос "А что разве изобрели войны без убийств и разрушений?" Пытаясь обосновать "историческую вину России" в развязывании этой войны вы тащите аргументы разработанные западными и большевистскими историками, тенденциозность которых очевидна. А я предлагаю обратиться к опыту настоящего, которому мы все свидетели и сравнить его с опытом наших (русских) предков. И если из русских документов XVII-XIX вв. мы узнаем, что Кавказской войне предшествовал разнузданный горский бандитизм на русских рубежах, что горцы постоянно вместе с турками, персами, а затем по подстрекательству англичан и французов нападали на русские поселения, что работорговля была важнейшей доходной статьёй горского "экспорта" и сравним это с той же независимой Чечнёй образца 1991-1999 гг. то аналогия будет слишком очевидной.
Поэтому-то дорогой наш черкесский друг так неприятно и не хочется вам обсуждать эту тему. Я вас понимаю 8)


Отвечу по-пуктно.

1. Мое мнение не "ложно", потому что поднимаемые Вами темы находятся за рамками хронологического периода, причем с обеих сторон - здесь не рассматриваются ни начало войны, ни современность - только ее окончание, остальное - офф-топ.
2. Ваше утверждение, что "горцы сами были главными виновниками Кавказской войны, горские народы долго и последовательно провоцировали Россию на конфликт" это очень похоже на "ты виноват уж тем, что хочеться мне кушать" и противоречит как источниковой базе, так и логике вещей.
3. Работорговля, вплоть до 1860-х гг, была абсолютно также присуща Российской империи, как и собственно рабство - при Екатерине II 93% населения Империи составляли "холопы", коими шла бойкая торговля, а захваченных, в той-же Черкесии, пленных, обращали в рабство и также продавали - обычная практика; кроме того дефиниции термина "раб" не так однозначны в ту эпоху, а сам феномен практически повсеместен на планете, включая и Европейские страны, только с 1830-х гг начинающих вводить ограничения на этот счет.
4. Ваш подход, при котором, любые источники, кроме русских, т.е. отнюдь не нейтральных (и даже более того - с Екатериненских времен подверженных жесточайшей цензуре и имеющих соответсвующее идеологическое наполнение) - "тенденциозны" - некорректен; но даже исходя из него никаких сомнений в направлении вектора экспансии и эскпансионистских планов Российской империи в XVIII-XIX вв нет и быть не может - империи вообще по сути своей экспансионистские сущности: я неплохо знаком с источниковой базой в русскоязычном контуре: как российскими Авторами, так и переводными и если есть "туман" в Кавказском вопросе, на этот счет, то он как раз порожден достаточно неуклюжими попытками замаскировать суть вещей.
Если Вас интересует с чего все началось можем создать соответсвующую тему о начале Кавказской войны, здесь-же рассматривается как все закончилось.
5. Чеченский конфликт имеет абсолютно другую природу о чем также можно поговорить в другой теме - здесь это офф-топ.
6. Меня лично, менее всего занимает "моральная" сторона вопроса - сугубо "техническая", если так можно выразиться, на ней и предлагаю концентрироваться.
7. Мне вообще не доставляет никакого удовольствия обсуждение тем, связанных с Великой Кавказской войной, уничтожившей Родину моих предков.
Сейчас создам ветку о начале Великой Кавказской войны - можем обсудить все вопросы, связанные с ней там - в этой ветке выложу ссылку.
Последний раз редактировалось ZORA 08 ноя 2007, 11:59, всего редактировалось 3 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 08 ноя 2007, 11:54

Предлагаю начать рассмотрение вопроса с ситуации начала 1856 г: положение на фронтах, планы сторон и пр.
Затем обсудить международную обстановку, сложившуюся после 1856 г и после - конкретно ситуацию на Кавказе.
И наконец, перейти к началу разработки плана Милютина 1858 г, по которому, в конце концов, и был завоеван Кавказ.

Я, к сожалению, нигде в сети не нашел выложенным полностью текст знаменитого плана Милютина - только выдержки.
если у кого-нибудь есть возможность выложить его целиком в сеть и дать здесь ссылку это было-бы замечательно.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 08 ноя 2007, 11:58

Во время мирного трактата между державами было оставлено дело о черкесах, не знаю по какому случаю необъяснимо, а ныне черкесы, как мусульмане, все вообще от мала до велика единодушно признали подданство турецкого правительства и прибегли под покровительство его, говоря, покуда из среды нас будет существовать хоть одна душа, то не будем покоряться христианскому правительству.

Меморандум Сафер-Бея Заноко Императору России

Видимо основания для передачи Черкесии России у турецкого правительства всё таки были! 8)
Кстати Сафер-Бей получил образование именно в России! :)

1836 - У леса Четейзак [К1эт1эйзакъу] около Тлюстенхабля происходит Четейзаковский бой между вооруженными отрядами бжедугов и абадзехов.Адыгам начали помогать Турция и Великобритания. Турецкие эмиссары прибывали к абхазским и адыгским берегам и подговаривали к вооруженному мятежу, обещая адыгам и абхазам военную помощь Турции, но официально Турция находилась в мире с Россией после подписания Адрианопольского договора. К берегам Цемезской бухты пришвартовалась английская шхуна “Виксен”. Со шхуны были выгружены боеприпасы, восемь пушек присланные английским правительством. Судно не успело отойти от берега, как было задержано русскими войсками. В июне экспедиция капитана первого ранга Серебрякова захватывает турецкое судно с оружием для адыгов в устье реки Шапсыхъо. А в июле сообщается, что добровольно переселившиеся в Турцию адыгские торговцы и турецкие контрабандисты вывозят из Черкесйи ежегодно до 4000 невольников и невольниц в разные места Турции.

Февраль 1838 - Действия черкесов на море во время Кавказской войны отражены во многих отчетах. Так, в документах адмирала М.П. Лазарева, командующего Черноморским флотом, руководившего десантными операциями на побережье Черкесии в 30-х годах XIX века, содержатся сообщения о боевых столкновениях с черкесскими галерами. В феврале 1838 г. Лазарев сообщал начальнику Главного морского штаба А.С. Меншикову об ожесточенном морском бое флюгера «Глубокий» с четырьмя черкесскими галерами близ укрепления Гагра. По воспоминаниям одного офицера русского флота, «Черкесы на своих судах выходили на добычу и днем и ночью, нападали на купцов. Сбивали сперва винтовками людей с верхней палубы, потом бросались с кинжалами на абордаж и в короткое время решали дело» [Хотко "Черкесское пиратство"]

В конце 1846 г. представители шапсугского и натухайского дворянства обратились к главнокомандующему Отдельным Кавказским корпусом М.С.Воронцову с просьбой о покровительстве России.
Апрель 1847 - Начальник Черноморской береговой линии генерал-адъютант А.И.Будберг сообщал М.С.Воронцову: «В районе 1 отделения Черноморской береговой линии и в прилегающих к нему местах было в народе сильное демократическое движение против узденей. Около 60 узденей, желая возвратить выбежавших в Черноморию крестьян своих и приобрести другие выгоды, думали вступить в тайные от народа переговоры с Черноморским начальством об изъявлении покорности правительству. Народ узнал о том и потребовал узденей к суду на народное собрание. Не признавая над собой никакой власти узденей, потерявших уже все преимущества, народное собрание требовало от них отчета в принятии на себя своеволия провести переговоры мимо собрания». По решению Псебепсского народного собрания на дворян-изменников были наложены штрафы. Отряд крестьян из 800 человек расположился на р.Кудако, чтобы не пропустить дворян на российскую территорию. Дворяне созывали свои отдельные собрания, где обсуждались пути перехода под власть России. Но сила и влияние дворян в Шапсугии и Натухае были весьма слабы. Российское же военное командование не могло помочь дворянам, так как они жили рассеяно по аулам. В том же году Шебжское собрание решило создать постоянное ополчение для того, чтобы силой привести дворян к повиновению. Собрание постановило: считать решения народных собраний обязательными для всего населения и использовать ополчение для претворения этих решений в жизнь. Это стало началом политической реформы.

1848 - Борьбу абадзехов и убыхов возглавил наиб Шамиля – Мухаммед-Эмин, аварец по происхождению.
18.07.1848 - Разрешено принятие больных адыгов на излечение в русские полковые и батальонные лазареты на государственный счет.

1852 - Сафербий Зан прибыл в Стамбул с намерением напомнить туркам о данном обещании помочь адыгам в их освободительной войне. Правительство Николая I, узнав об этом, оказало давление на турецкого султана. Сафербий Зан оказался блокированным в Турции на долгие годы.

3-5.10.1852 - Магомет-Эмин с 2000-м отрядом убыхов вторгнулся в землю джигетов. Начальник Черноморской береговой линии немедленно прибыл с резервом в укрепление "Святого Духа" [Адлер] и 4 октября выслал вверх по реке Мзымте отряд численностью 740 человек с двумя орудиями под командованием майора Бибикова. 5 октября эти войска встретились с отрядом Магомет-Эмина в четырёх километрах от укрепления "Святого Духа" [в районе современного с.Молдовка] и вступили с ними в бой. После ожесточённой схватки убыхи лишились более 20 человек убитых и нескольких раненых из лучших фамилий и на другой день разошлись по своим аулам.

20.10-08.11.1852 - 6000-й русский отряд под командованием генерала от кавалерии Н.С.Завадовского совершает поход против шапсугов, с помощью "мирных" адыгов в низовьях Абина истребляет весьма населенный и богатый аул Эрич [Орыч].
Осень 1852 - После получения указания из Константинополя, Магомет-Эмин на большом собрании горцев объявил о неизбежности новой войны между Россией и Турцией и призвал их выступить с оружием в руках на стороне Турции. Деятельность Магомет-Эмина в этот период среди убыхов и абадзехов оценивалась Турцией не менее высоко, чем происки Сефер-бея среди натухайцев и шапсугов. Определённый успех, достигнутый Магомет-Эмином в распространении мюридизма среди убыхов был обусловлен поддержкой старшинско-дворянской верхушки в лице таких видных деятелей как Измаил Дзиаш [Измаил Баракай] и Хаджи-Берзек Герандук, представлявших наиболее многочисленные и знатные дворянские фамилии. Для закрепления своего влияния и насаждения мюридизма в Убыхии, Джигетии и причерноморской Шапсугии Магомет-Эмин производит массовое уничтожение крестов в священных рощах, где адыги, убыхи и абхазы совершали в течение многих веков свои религиозные обряды и празднества. Взамен начали строить мечети. Среди горцев, не привыкших к столь бесцеремонным действиям, эти мероприятия Магомет-Эмина вызвали массовое недовольство, выразившееся в конечном итоге в восстании и уничтожении всех мечетей с восстановлением крестов в священных рощах.

1853 - Бжедугская дружина под начальством князя Мисоста Хаджемукова ходатайствует об отправлении в русскую Дунайскую армию для участия в войне против Турции.

27.12.1854 - В Ставропольской губернской гимназии, наряду с другими предметами, преподаются: татарский, адыгский и армянский языки. Причем татарский и адыгский были обязательны для воспитанников из местной знати

10(12).01.1856 - Понежукайский бой завершает четырехлетнее восстание бжедугских крестьян [«Пщы-оркъ зау»] против родовитого дворянства. Но на смену власти старой феодальной аристократии приходит власть «нового» дворянства, выросшего из зажиточного слоя крестьянства.

Май 1856. - На берегах р.Суп происходит бой между адыгскими отрядами наиба Мухаммеда-Эмина и Заноко Сефер-бия, выступавшего в защиту «попираемых» наибом прав родовитого дворянства.

1858 - После окончательного разгрома сил Шамиля и его пленения, Магомет-Эмин счёл благоразумным сдаться русским войскам, приведя с собой 2000 абадзехских всадников. Александр II, довольный сдачей в плен последнего наиба Шамиля, благосклонно принял Магомет-Эмина, назначил ему пожизненную пенсию в размере 3000 рублей в год и разрешил выехать для проживания в Турцию.

06.06.1860 - Бжедугские князья и дворяне жалуются царским властям на то, что простой народ «не хочет подчиняться им, всячески поносит их, открыто считает защитником воров и воровства и вообще утесняет их».

3-11.01.1861 - В Кусиков публикует содержательный очерк «О поэзии черкесов», посвященный фольклору адыгов.

13.06.1861 - Национальный Совет адыгов и убыхов избрал Военное правительство из 15 чел. Оно постановило обнародовать всеобщую мобилизацию и объявить священную войну; признало необходимым принудить силой джиетов [южных соседей убыхов] к воинской повинности. Главная тяжесть войны падала на абадзехов и шапсугов: политическое и дипломатическое руководство принадлежало к концу войны убыхским вождям: Зеуш, Хундж и Берзек.

26.08.1862 - В обращении к английской королеве Виктории адыгская делегация во главе с Хасаном Хушт и Исмаилом Куштан заявляет, что «Оттоманское правительство нашей страной никогда не владело ... между нами и турками нет ничего общего, кроме веры.»

Сентябрь 1863 - Реализуя план использования движения адыгов в своих захватнических целях, Англия направляет корабли «Чесапик» и «Самсоун» к кавказскому побережью с намерением выгрузить оружие для адыгов.

4-11.11.1862 - Войска принца Альберта Прусского в своем наступательном движении на р.Пшеху истребляют 20 аулов и захватывают много разного скота. За свои подвиги в бассейне Курджипса и Пшехи его немецкое королевское высочество 1 декабря 1862 года награждается орденом святого Георгия 4-й степени. :shock:
Немцы проклятые! :D

Хронология честно скопирована на адыгейском сайте!

http://www.kbrlife.ru/2007/06/17/print: ... ast_2.html
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 72

cron