Парижский мирный договор 1856г и окончание Кавказской войны.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Евгений » 26 ноя 2007, 08:44

ZORA писал(а):2 Евгений:

Подтверждений очень много - то есть это общее место во всех источниках - как российских, так и английских.
***
Конкретно по садам вобью на днях материал - у меня его полно.
Сожалею, но сегодня, в полчетвертого, могу только копировать :D


Ну и зачем вы опять даёте целую страницу текста, где нет ничего про сады Атажукиных? Чтобы потом жаловаться, что никто не читает ваши ссылки? Вопрос был конкретно относительно подтверждения того, что:
ZORA писал(а):Сады дома Хатохущыкуэ-хэр (Атажукиных) существовали за века до Иванова.


Мне вообще так-то эти сады не важны, просто это служит для квалифицирования достоверности остальных ваших заявлений.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение thor » 26 ноя 2007, 12:27

AbadzeX писал(а):
thor писал(а):Хорошая мысль! Тут вообще можно много и долго рассуждать на пример того, что было бы, если бы. Однако вряд ли Черкесия стала бы "Великой Черкесией", а вот Панамой или там Гондурасом - сколько угодно... Увы... :cry:


Да какая разница Панамой или Гондурасом, главное она была, а потом не стало ни её, ни 90% людей. Неужели Вы так переживаете за черкесов, что оправдываете уничтожение страны и изгнание целого народа только для того чтобы он не стал Гондурасом? Это же как надо ненавидеть Гондурас?


Э-э-э-э, уважаемый, тут Вы что-то путаете. Не нужно приписывать мнето, что у Вас крутится в голове и на языке. Я сказал только то, что я сказал - Черкесию в будущем в лучшем случае ожидала судьба Гондураса - маленького, бедного, захудалого государства (типа нынешнего Непала или там Камбоджи), пользующегося относительной "суверенностью" в тех рамках, в которых ей это будет разрешено более могущественными и влиятельными соседями. Если Вы полагаете, что Черкесию ожидала великая будущность - то Вы глубоко заблуждаетесь - не было и не могло его быть, великого будущего. Почему? Задумайтесь хотя бы над таким вопросом - если черкесская культура столь древняя, о чем много и упорно пишут хотя бы в этой ветке (чуть ли не со времен палеолита), то почему же эта культура так и не смогла переступить грань, отделяющую варварство от цивилизации и обзавестись каким-никаким, но хотя слабым квазигосударством еще в эпоху той же самой древности, не говоря уже о Средневековье или Новом времени. И не надо говорить о князьях и пр. - это не государства, а обычные "вождества", которым до государства еще очень и очень далеко.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 26 ноя 2007, 12:39

AbadzeX писал(а):Но в основном Россия смотрела на горцев как на дикарей, мнение которых не следует принимать в расчет и тем более идти на какой-то компромисс.


Ну да, а англичане смотрели на горцев иначе - как цивилизованный и культурный народ, достойный, чтобы включить его в европейское сообщество... :P :lol: Вместо русских дикарей... :evil:

Тупиковый путь был выбран Россией изначально.


Россией? :shock: :?

Россия выбрала путь силы и увязла на многие десятилетия в этом котле


Интересно, а какой путь Россия выбрала в случае освоения Сибири?


не понимая, что силой своего оружия она только сильнее раскручивает непримиримость горцев списывая это на их дикость.


Заменим слово "дикость" на "варварство", если Вас это так уж сильно раздражает...

Почему-то с генуэзцами, пришедшими на Кавказ такого не было.


А у генуэзцев была реальная возможность завоевать Кавказ? И в какой форме они сюда пришли? Каковы были их цели? Имели ли они здесь конкретные земельные владения или подданных, которых нужно было защищать от набегов горцев? Не нужно путать Божий дар и яичницу.


Так что я считаю что второй вариант был изначально


Варианты есть всегда - история сама по себе вариативна. Другой вопрос - почему в данныйц конкретный момент выбирается именно тот вариантЮ, который и имел место в действительности...

но его просто проигнорировали


Согласен, но обе стороны...


По этому поводу могу сказать, что все мирные способы, которыми Россия пыталась решить проблему сводились к ультимативным требованиям безоговорочной капитуляции без учета интересов и требований черкесов.



Т.е. продолжать и дальше "хищничества и разбои"? Т.е., мы, русские, должны в таком случае были замириться и с крымскими татарами, и с казанскими, учитывая их интеерс грабить русские земли и угонять людей в рабство?

В том то все и дело что пропасть в менталитете и политическом устройстве практически не учитывалась при данных попытках. Это все равно что сейчас прилетят инопланетяне и решив что мы тут неправильно живем начнут силой и без разговоров внедрять правильный по их мнению образ жизни.


Замечательная мысль - согласен с Вами на все сто. Но ведь об этом мы Вам и говорим! В этой войне нет ни правых, ни виноватых - у каждой стороны была своя правда, и победил в ней тот, кто оказался сильнее.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 26 ноя 2007, 14:55

2ZORA!

Название этой книги звучит анекдотом – «Военное дело чукчей», посвящение автора – стёбом: «Героическому чукотскому народу посвящается».

Читая эту книгу, где приводятся цитаты зарубежных и российских очевидцев читатель поймёт, что не было в мире и не будет народа цивилизованей, победоносней, умней и красивей! 8)

У меня собственно один вопрос:
А среди черкесов решивших принять российское подданство-были такие же жертвы при переселении?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 26 ноя 2007, 15:50

Вообще то у меня создалось стойкое впечатление, что наши черкеские оппоненты специально водят нас за нос и пытаются протащить идею геноцида! :?
Геноцид-это преступление, а всякое преступление подразумевает наказание!
"Что дальше, что это вам даст?” — Берзегов отвечает: “Во-первых, самая существенная часть — материальная. Вопрос возвращения и обустройства желающих вернуться адыгов берет на себя федеральная власть. Во-вторых, воссоздается целостность адыгского этноса на своей территории. В-третьих, адыги должны получить в рамках своей исторической территории единое национальное образование — республику”.
Трагедия черкеского народа, во время переселения в Турцию, безусловно ужасна!
НО-это трагедия! Гуманитарная катастрофа, если хотите, но никак не геноцид!
Геноцид подразумевает переселение, НО насильственное переселения в места "несовместимые с жизнью"!
Наши черкесские опоненты почему то молчат, что на переселение в Турцию был дан срок, не любят они и говорить, что смертность переселенцев в Турции была не ниже, а как бы не выше, чем в России! А через несколько лет черкессов ждало ещё одно, также сопровождающиеся тифом, голодом и повальной смертностью!
Почему обвиняют нас, а не черкесских вождей, которые сначала призывали оставаться в аулах и продолжать борьбу, а затем умирать на побережье ожидая турецких кораблей? :shock:
Почему не обвиняют Турцию, которая с корабля грузила черкешенок в рабовладельческие повозки и встречала ружейным залпом на границе своих граждан? :shock:
Ответ прост-с тех взять нечего! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение AbadzeX » 26 ноя 2007, 20:13

thor писал(а):Э-э-э-э, уважаемый, тут Вы что-то путаете. Не нужно приписывать мнето, что у Вас крутится в голове и на языке. Я сказал только то, что я сказал - Черкесию в будущем в лучшем случае ожидала судьба Гондураса - маленького, бедного, захудалого государства (типа нынешнего Непала или там Камбоджи), пользующегося относительной "суверенностью" в тех рамках, в которых ей это будет разрешено более могущественными и влиятельными соседями. Если Вы полагаете, что Черкесию ожидала великая будущность - то Вы глубоко заблуждаетесь - не было и не могло его быть, великого будущего. Почему? Задумайтесь хотя бы над таким вопросом - если черкесская культура столь древняя, о чем много и упорно пишут хотя бы в этой ветке (чуть ли не со времен палеолита), то почему же эта культура так и не смогла переступить грань, отделяющую варварство от цивилизации и обзавестись каким-никаким, но хотя слабым квазигосударством еще в эпоху той же самой древности, не говоря уже о Средневековье или Новом времени. И не надо говорить о князьях и пр. - это не государства, а обычные "вождества", которым до государства еще очень и очень далеко.

Я ничего не путаю, просто мне не совсем понятно почему вас так беспокоит судьба таких государств как Гондурас. Вам то что с того что хорошо в Гондурасе или нет? По-сравнению скажем с Японией Россия тоже не далеко от Непала и Камбоджи и что с этого?
И кто Вам сказал, что я полагаю, что Черкесию ожидала великая будущность? Пусть не великая, но по-моему уникальная. И кто вам сказал, что государство, в привычном понимании, единственно правильный вариант развития для Черкесии?

Ну да, а англичане смотрели на горцев иначе - как цивилизованный и культурный народ, достойный, чтобы включить его в европейское сообщество... Вместо русских дикарей...


Не будем о взгляде англичан, ведь не Англия завоевывала Кавказ. Горцы и не стремились чтобы их включили ни в европейское, ни в какое-то еще сообщество. По крайней мере до Кавказской войны.

Россией?


Россией, поскольку это она хотела владеть Кавказом, а не наоборот.

Интересно, а какой путь Россия выбрала в случае освоения Сибири?


Кавказ и Сибирь это не одно и то же. Как говорится что русскому хорошо, то немцу смерть. Поговорка про яишницу тоже подходит.

Заменим слово "дикость" на "варварство", если Вас это так уж сильно раздражает...


Хоть дикость хоть варварство, как это меняет смысл сказанного?

А у генуэзцев была реальная возможность завоевать Кавказ? И в какой форме они сюда пришли? Каковы были их цели? Имели ли они здесь конкретные земельные владения или подданных, которых нужно было защищать от набегов горцев? Не нужно путать Божий дар и яичницу.


В какой никакой, а пришли, и дикие или варварские горцы не начали их истреблять. Вы считаете что у генуэзцов ничего такого не было из-за чего можно было на них нападать? Имели они с разрешения черкесов множество факторий на побережье, но насколько мне известно на них почему-то не совершали набегов. Шла война, а вы жалуетесь на набеги (обоюдные кстати). Вы еще скажите, что набеги - это причина Кавказской Войны.

Согласен, но обе стороны...


Возможно, но только одна сторона была колонизатором, а другая не хотела чтобы её колонизировали. Воевать за свою землю это одно, а если имеешь цель присоединить чужую – это уже совсем другое.

Т.е. продолжать и дальше "хищничества и разбои"? Т.е., мы, русские, должны в таком случае были замириться и с крымскими татарами, и с казанскими, учитывая их интеерс грабить русские земли и угонять людей в рабство?


Ну почему же сразу хищничество и разбои? По-моему такого пункта в требованиях горцев не было. Просто у России не было цели замириться, а была цель завоевать Кавказ, и отнюдь не для того, чтобы защититься от «хищничества».

Замечательная мысль - согласен с Вами на все сто. Но ведь об этом мы Вам и говорим! В этой войне нет ни правых, ни виноватых - у каждой стороны была своя правда, и победил в ней тот, кто оказался сильнее.


Спасибо, что оценили мою мысль, вот только ваши слова навевают мне еще одну. Хорошо, что Гитлер не победил, иначе бы он оказался прав, ведь у него тоже была своя правда.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Евгений » 26 ноя 2007, 22:57

AbadzeX писал(а):Кавказ и Сибирь это не одно и то же. Как говорится что русскому хорошо, то немцу смерть. Поговорка про яишницу тоже подходит.


Мне не очевидно - о чём речь? В чём по-вашему различия между Кавказом и Сибирью (имея ввиду их завоевание Россией)?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение thor » 27 ноя 2007, 15:33

AbadzeX писал(а):
И кто вам сказал, что государство, в привычном понимании, единственно правильный вариант развития для Черкесии?



Вот с этого и нужно было начинать - мы хотим остаться такими , какими мы были до вашего прихода - то есть детьми гор, вольными джигитами, любителями "хищничеств и разбоя"...

Не будем о взгляде англичан, ведь не Англия завоевывала Кавказ. Горцы и не стремились чтобы их включили ни в европейское, ни в какое-то еще сообщество. По крайней мере до Кавказской войны.

К сожалению, уважаемый, если Вы не хотите заниматься политикой, то политиками займется Вами, и горцы попали между двумя жерновами. Отсидеться в горах у них ну никак был не получилось...





Хоть дикость хоть варварство, как это меняет смысл сказанного?


Меняет, однако, судя по всему, Вы этого никак не хотите понять. Совету. почитать для начала книжку, учебник для домохозяет - "Политическая антропология" Н.Н. Крадина.

Возможно, но только одна сторона была колонизатором, а другая не хотела чтобы её колонизировали. Воевать за свою землю это одно, а если имеешь цель присоединить чужую – это уже совсем другое.


Опять двадцать пять! Бедные горцы, ставшие жертвой неспровоцированной агрессии со стороны русского медведя! :evil:

Т.е. продолжать и дальше "хищничества и разбои"? Т.е., мы, русские, должны в таком случае были замириться и с крымскими татарами, и с казанскими, учитывая их интеерс грабить русские земли и угонять людей в рабство?


Ну почему же сразу хищничество и разбои? По-моему такого пункта в требованиях горцев не было.


Ну да, не было, не хватало бы, что бы они прямо так и заявили русским дикарям-колонизаторам - мы де, мол, требуем от вас, русских гяуров, не мешать нам совершать на вас, гяуров, набеги, "жгучи, и секучи, и в плен емлючи". Опять же очень рекомендую почитать побольше о нравах и обычаях варваров, что они считали доблестью и геройством.


Спасибо, что оценили мою мысль


Не за что!

Вот только ваши слова навевают мне еще одну. Хорошо, что Гитлер не победил, иначе бы он оказался прав, ведь у него тоже была своя правда.


Типичный прием - вор всегда громче всех кричит "Держи вора". Беспроигрышнй аргумент по нынешним временам - чуть что, сразу кричать о русском фашизме и т.д, и т.п. И все - оппонент по идее должен сразу заткнуться. Не выйдет, не заткнется.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 ноя 2007, 16:56

Вообще, во всех этих разговорах о несчастных высокоцивилизованных горцах (ну прямо майя какие-то в гораз Кавказа жили) и агрессивной России, населенной кровожадными конкистадорами-дикарями удивляет один момент. Вплоть до 20-х гг. XIX в . на всем Кавказе Россия держала минимум войск. Тот же Кубанский корпус Суворова имел, на момент принятия им командования, полки пехотные — Курский, Тамбовский, Белозерский, драгунские — Астраханский и Таганрогский, гусарские — Иллирический, Славянский и Украинский, казачьи — Кульбакова, Барабанщикова и Яновского, в коорых в январе 1778 г. числилось в строю офицеров 237, унтер-офицеров 596, рядовых 8303, мастеровых и нестроевых 1118, больных 679, некомплект 1421. В строю всего 10 654 человека, из них регулярных войск было 6038 человек. Не шибко сильно изменилась ситуация и к концу столетия - я уже приводил сводку данных по Кавказской инспекции, да и при Александре I, Никто не мз борцов за прва горских народов не задается вопросом - а как такая могучая армия собиралась завоевать весь Кавказ? Иметь агрессивные намерения с 6-10 тыс. солдат? И зачем это русские все время строили кордонные линии, а казачьи станицы представляли собой маленькие крепости? :( Чистой воды фронтир, как на американском Диком Западе. От кого же оборонялись казаки и против кого строились те самые кордонные линии? :? Не иначе, как от инопланетян - от марсиан, видимо! :evil: Не иначе, именно строительство кордонных линий и укрепленных станиц и есть самый что ни на есть акт агрессии со стороны русских, посягательства на неотъемлемые права горцев, на их свободы и вольности? Ну и т.д., и т.п. Интересно, а кто нибудь из борцов даст внятный ответ, почему Россия с 60-х гг. XVIII века и до 20-х гг. века XIX занималась таким прозаическим делами, как строительство оборонительных линий, а потом вдруг перешла в наступление? Что послужило поводом для отказа от прежней политики? И с чего это вдруг русским императорам потребовалось напасть на "мирных" горцев? Им что, славы не хватало, после победы над Наполеоном, или заняться больше нечем было? :( Это у "мирных" "цивилизованных" горцев-садоводов все было просто - хлеб-баранину приели, сыр овечий кончился, черкеска сносилась, денег на калым нетути - даешь в набег на русских гяуров, на "зажитье". А русским императорам зачем лишние проблемы? :? Значит, были более весомые причины перейти от обороны к наступлению, чем просто стремление к беспричинной агрессии. Этим и отличается государство от варваров, что у государства есть определеный политический интерес (и привязанные к нему прочие интересы), а не просто желание пограбить и удаль свою молодецкую продемонстрировать... :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение AbadzeX » 27 ноя 2007, 20:21

Евгений писал(а):
AbadzeX писал(а):Кавказ и Сибирь это не одно и то же. Как говорится что русскому хорошо, то немцу смерть. Поговорка про яишницу тоже подходит.


Мне не очевидно - о чём речь? В чём по-вашему различия между Кавказом и Сибирью (имея ввиду их завоевание Россией)?


Различия, конечно в людях, их населяющих. С какими еще народами Россия воевала сто лет кряду? В плане чисто завоевания Сибири и Кавказа разницы особой нет, и там и там колонизация. Разница в том, с чем столкнулись во время этих колонизаций.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение AbadzeX » 27 ноя 2007, 20:36

thor писал(а):Вот с этого и нужно было начинать - мы хотим остаться такими , какими мы были до вашего прихода - то есть детьми гор, вольными джигитами, любителями "хищничеств и разбоя"...


Убираем "хищничество и разбой" а в целом правильно.

К сожалению, уважаемый, если Вы не хотите заниматься политикой, то политиками займется Вами, и горцы попали между двумя жерновами. Отсидеться в горах у них ну никак был не получилось...


Так никто в горах и не отсиживался. В остальном согласен.

Опять двадцать пять! Бедные горцы, ставшие жертвой неспровоцированной агрессии со стороны русского медведя! :evil:


Почему же неспровоцированной. Спровоцированной, только не столько горцами, сколько их географическим местообитанием и имперскими амбициями самой России. Я еще раз вас спрошу: Вы действительно считаете что завоевание Кавказа было спровоцировано исключительно набегами горцев?

Ну да, не было, не хватало бы, что бы они прямо так и заявили русским дикарям-колонизаторам - мы де, мол, требуем от вас, русских гяуров, не мешать нам совершать на вас, гяуров, набеги, "жгучи, и секучи, и в плен емлючи". Опять же очень рекомендую почитать побольше о нравах и обычаях варваров, что они считали доблестью и геройством.


Не утрируйте, были конкретные условия мира и обязательства со стороны черкесов, если их оставят в покое. Все они на корню отвергались Россией, т.к. противоречили планам беспрекословно владеть этой землей.

Типичный прием - вор всегда громче всех кричит "Держи вора". Беспроигрышнй аргумент по нынешним временам - чуть что, сразу кричать о русском фашизме и т.д, и т.п. И все - оппонент по идее должен сразу заткнуться. Не выйдет, не заткнется.


Я вовсе не считаю что Вы должны заткнуться, и о русском фашизме я не кричал. Просто я хотел, чтобы вы попытались мысленно поставить себя на место адыгов. Видимо это невозможно, а жаль.

Вообще, во всех этих разговорах о несчастных высокоцивилизованных горцах (ну прямо майя какие-то в гораз Кавказа жили) и агрессивной России, населенной кровожадными конкистадорами-дикарями удивляет один момент. Вплоть до 20-х гг. XIX в . на всем Кавказе Россия держала минимум войск. Тот же Кубанский корпус Суворова имел, на момент принятия им командования, полки пехотные — Курский, Тамбовский, Белозерский, драгунские — Астраханский и Таганрогский, гусарские — Иллирический, Славянский и Украинский, казачьи — Кульбакова, Барабанщикова и Яновского, в коорых в январе 1778 г. числилось в строю офицеров 237, унтер-офицеров 596, рядовых 8303, мастеровых и нестроевых 1118, больных 679, некомплект 1421. В строю всего 10 654 человека, из них регулярных войск было 6038 человек. Не шибко сильно изменилась ситуация и к концу столетия - я уже приводил сводку данных по Кавказской инспекции, да и при Александре I, Никто не мз борцов за прва горских народов не задается вопросом - а как такая могучая армия собиралась завоевать весь Кавказ? Иметь агрессивные намерения с 6-10 тыс. солдат? И зачем это русские все время строили кордонные линии, а казачьи станицы представляли собой маленькие крепости? Чистой воды фронтир, как на американском Диком Западе. От кого же оборонялись казаки и против кого строились те самые кордонные линии? Не иначе, как от инопланетян - от марсиан, видимо! Не иначе, именно строительство кордонных линий и укрепленных станиц и есть самый что ни на есть акт агрессии со стороны русских, посягательства на неотъемлемые права горцев, на их свободы и вольности? Ну и т.д., и т.п. Интересно, а кто нибудь из борцов даст внятный ответ, почему Россия с 60-х гг. XVIII века и до 20-х гг. века XIX занималась таким прозаическим делами, как строительство оборонительных линий, а потом вдруг перешла в наступление? Что послужило поводом для отказа от прежней политики? И с чего это вдруг русским императорам потребовалось напасть на "мирных" горцев? Им что, славы не хватало, после победы над Наполеоном, или заняться больше нечем было? Это у "мирных" "цивилизованных" горцев-садоводов все было просто - хлеб-баранину приели, сыр овечий кончился, черкеска сносилась, денег на калым нетути - даешь в набег на русских гяуров, на "зажитье". А русским императорам зачем лишние проблемы? Значит, были более весомые причины перейти от обороны к наступлению, чем просто стремление к беспричинной агрессии. Этим и отличается государство от варваров, что у государства есть определеный политический интерес (и привязанные к нему прочие интересы), а не просто желание пограбить и удаль свою молодецкую продемонстрировать...


Вы можете обойтись без утрирования?
По поводу малой численности российской армии, то в конце ХVIII в Россия не ставила задачи немедленного покорения Кавказа. К тому же не совсем представляла с чем ей предстоит столкнуться. Все методы привычной войны на Кавказе просто не работали, и России только предстояло это узнать. Сравните например завоевание Средней Азии и Кавказа и Вы поймете, что не всегда нужна огромная армия для завоевания "варваров".
Что касается кордонных линий, то Россия использовала их на своих границах на протяжении веков. И это не является кавказским изобретением России. Горцы естественно на них нападали, никто с этим не спорит. Другое дело, что здесь эти линии особой пользы не имели в отличие от степи, к тому же они только усугубляли положение провоцируя горцев своим видом.
А до заселения правобережья Кубани казаками там жили ногайцы. Куда они делись? Может инопланетяне забрали? Для чего там селили казаков (таких же «хищников» как и горцы), как раз для того, чтобы задействовать меньше регулярной армии.
Завоевание Кавказа планировалось, и началось бы независимо от того были бы набеги горцев или нет. Это по-моему глупо отрицать.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Nehbcn » 27 ноя 2007, 22:49

Убираем "хищничество и разбой" а в целом правильно.


Если бы его можно было убрать-то у ВАС проблем было бы гораздо меньше! 8)
Как его убрать-если это черкесский кодекс чести?
Вместе с кровной местью он тормозил политическое и экономическое развитие адыгских племён и в конечном счёте не дал объединиться!
России не нужен был Кавказ!
У ней не было сил осваивать эти територии!
Присоединение Кавказа ещё долго будет тянуть из России людские, финансовые и прочие ресурсы!
Причина войны не в колонизаторских планах России, а желание обезопасить собственные границы!
Мансур и Шамиль доказали, что объединение горцев возможно и объединение это было направлено против России и имело явный протурецкий подтекст!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Евгений » 27 ноя 2007, 23:23

AbadzeX писал(а):
Евгений писал(а):
AbadzeX писал(а):Кавказ и Сибирь это не одно и то же. Как говорится что русскому хорошо, то немцу смерть. Поговорка про яишницу тоже подходит.


Мне не очевидно - о чём речь? В чём по-вашему различия между Кавказом и Сибирью (имея ввиду их завоевание Россией)?


Различия, конечно в людях, их населяющих. С какими еще народами Россия воевала сто лет кряду? В плане чисто завоевания Сибири и Кавказа разницы особой нет, и там и там колонизация. Разница в том, с чем столкнулись во время этих колонизаций.

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/libr ... lava02.htm
Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров
Головнев А.В.

Археологические работы последних лет свидетельствуют о существовании повсеместно в таежном Приобье укрепленных городищ эпох раннего железного века и средневековья. Фоль- клор ненцев, хантов, манси, селькупов изобилует историчес- кими преданиями о военных конфликтах. Столкновения на почве территориальных претензий, охоты на женщин, угона оленных стад происходили, судя по легендам, между манси и ненцами, хантами и сибирскими татарами, селькупами и энцами, ненца- ми и хантами, селькупами и ненцами, хантами и селькупами, ненцами и энцами и т. д. Сказания свидетельствуют также о межродовых войнах среди тундровых ненцев, взаимных напа- дениях друг на друга остяцких князей, возглавлявших соци- ально-политические объединения различных таежных облас- тей. Особенной воинственностью в фольклоре и летописях характеризуются каменные самоеды (ямало-уральские ненцы), остяки Кодских городков (обско-атлымские ханты), Пелымс- кое вогульское княжество (южные манси), Пегая орда (на- рымские селькупы). Упомянутые области, по-видимому, и выступали в позднем средневековье военно-политическими центрами туземных народов.
/.../
Местные военные союзы оказывали сопротивление рос- сийским войскам в 16-17 вв.: пелымские манси наносили предупредительные удары по Чердыни, кодские ханты напа- дали в устье Иртыша на отряд И. Мансурова, Пегая орда в
союзе с ханом Кучумом противостояла сургутским воеводам, юрацкая самоядь нанесла поражение в устье р. Таз отраду князя М. Шаховского. Эпоха Ермака в Сибири была послед- ней стадией <героического времени> в истории туземных на- родов и периодом утверждения российской государственности.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение AbadzeX » 28 ноя 2007, 00:02

Евгений писал(а):
AbadzeX писал(а):
Евгений писал(а):
AbadzeX писал(а):Кавказ и Сибирь это не одно и то же. Как говорится что русскому хорошо, то немцу смерть. Поговорка про яишницу тоже подходит.


Мне не очевидно - о чём речь? В чём по-вашему различия между Кавказом и Сибирью (имея ввиду их завоевание Россией)?


Различия, конечно в людях, их населяющих. С какими еще народами Россия воевала сто лет кряду? В плане чисто завоевания Сибири и Кавказа разницы особой нет, и там и там колонизация. Разница в том, с чем столкнулись во время этих колонизаций.

http://www.sati.archaeology.nsc.ru/libr ... lava02.htm
Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров
Головнев А.В.

Археологические работы последних лет свидетельствуют о существовании повсеместно в таежном Приобье укрепленных городищ эпох раннего железного века и средневековья. Фоль- клор ненцев, хантов, манси, селькупов изобилует историчес- кими преданиями о военных конфликтах. Столкновения на почве территориальных претензий, охоты на женщин, угона оленных стад происходили, судя по легендам, между манси и ненцами, хантами и сибирскими татарами, селькупами и энцами, ненца- ми и хантами, селькупами и ненцами, хантами и селькупами, ненцами и энцами и т. д. Сказания свидетельствуют также о межродовых войнах среди тундровых ненцев, взаимных напа- дениях друг на друга остяцких князей, возглавлявших соци- ально-политические объединения различных таежных облас- тей. Особенной воинственностью в фольклоре и летописях характеризуются каменные самоеды (ямало-уральские ненцы), остяки Кодских городков (обско-атлымские ханты), Пелымс- кое вогульское княжество (южные манси), Пегая орда (на- рымские селькупы). Упомянутые области, по-видимому, и выступали в позднем средневековье военно-политическими центрами туземных народов.
/.../
Местные военные союзы оказывали сопротивление рос- сийским войскам в 16-17 вв.: пелымские манси наносили предупредительные удары по Чердыни, кодские ханты напа- дали в устье Иртыша на отряд И. Мансурова, Пегая орда в
союзе с ханом Кучумом противостояла сургутским воеводам, юрацкая самоядь нанесла поражение в устье р. Таз отраду князя М. Шаховского. Эпоха Ермака в Сибири была послед- ней стадией <героического времени> в истории туземных на- родов и периодом утверждения российской государственности.


Я конечно могу ошибаться, но сравнимо-ли сопротивление колонизации коренных жителей Сибири с сопротивлением на Кавказе?
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Евгений » 28 ноя 2007, 00:10

AbadzeX писал(а):Я конечно могу ошибаться, но сравнимо-ли сопротивление колонизации коренных жителей Сибири с сопротивлением на Кавказе?


А вы прочитайте главку-то по ссылке, и обсудим.
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/libr ... ev/glava02
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1154
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2