Парижский мирный договор 1856г и окончание Кавказской войны.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение AbadzeX » 22 ноя 2007, 23:07

Nehbcn писал(а):2) Было бы интересно понять в какую страну преобразилась бы Черкессия, если бы не Кавказская Война?
Видимо социальный строй все таки играет роль в прогрессе!
А современное положение курдов и пуштунов убеждает меня, что при другом развитии событий Черкессия так бы и осталась разобщённой, отсталой и экономически очень слабой!
Опять таки ИМХО! :)


К великому сожалению никто не знает в какую бы страну преобразилась Черкессия, если бы не КВ. Да и главное не то, во что она могла преобразится, а то что её лишили возможности к этому (самостоятельному и естественному) преобразованию. Глупо додумывать то, что уже никогда не произойдет. Это не та тема где обсуждается что было бы если бы и т.п., здесь говорится что конкретно происходило в те годы. Лучше быть отсталым и экономически слабым, чем повторить судьбу адыгского народа годов Кавказской войны. А отсталость это знаете ли очень относительное понятие;)
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Nehbcn » 22 ноя 2007, 23:34

К великому сожалению никто не знает в какую бы страну преобразилась Черкессия, если бы не КВ. Да и главное не то, во что она могла преобразится, а то что её лишили возможности к этому (самостоятельному и естественному) преобразованию. Глупо додумывать то, что уже никогда не произойдет. Это не та тема где обсуждается что было бы если бы и т.п., здесь говорится что конкретно происходило в те годы. Лучше быть отсталым и экономически слабым, чем повторить судьбу адыгского народа годов Кавказской войны. А отсталость это знаете ли очень относительное понятие;)


Нельзя не повторить судьбу адыгского народа-будучи адыгским народом. :wink:
Глупо конечно отрицать, что Россия лишила черкесов возможности самостоятельного преобразования, но был ли у России другой выбор? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 22 ноя 2007, 23:34

К великому сожалению никто не знает в какую бы страну преобразилась Черкессия, если бы не КВ. Да и главное не то, во что она могла преобразится, а то что её лишили возможности к этому (самостоятельному и естественному) преобразованию. Глупо додумывать то, что уже никогда не произойдет. Это не та тема где обсуждается что было бы если бы и т.п., здесь говорится что конкретно происходило в те годы. Лучше быть отсталым и экономически слабым, чем повторить судьбу адыгского народа годов Кавказской войны. А отсталость это знаете ли очень относительное понятие;)


Нельзя не повторить судьбу адыгского народа-будучи адыгским народом. :wink:
Глупо конечно отрицать, что Россия лишила черкесов возможности самостоятельного преобразования, но был ли у России другой выбор? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Евгений » 23 ноя 2007, 09:58

Я, с одной стороны, считаю, что извиняться России или россиянам не за что, а с другой стороны признаю, что в дореволюционной России жестокость использовалась при решении государственных проблем слишком вольготно.

Пример: сейчас превозносят Демидовых (по крайней мере уральский официоз и хозяева заводов), говорят о том, какую пользу они принесли государству, музеи, памятники им открывают. У меня прадедов в 1840 после «восстания» углежогов двоих в Сибирь сослали, вернулся один. Вызванные Демидовыми государственные войска расстреляли мирную толпу, которая не буйствовала, не угрожала никому, а абсолютно цивилизованно требовала того, чтобы их прекратили обманывать (приказчики в очередной раз уменьшили размер эталонного короба, по которому рассчитывалось, сколько угля сдал углежог), а потом тех кто уцелел всех или просто выпороли, или сначала выпороли, а потом на каторгу сослали.

Мне тоже надо требовать у кого-то извинений? Кто должен признавать и виноватиться? Понимаете? Если с мирными демонстрациями, выступающими с экономическими требованиями, расправлялись военной силой, паля залпами по толпе, то какой реакции можно ожидать на бандитизм и работорговлю?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Neska » 23 ноя 2007, 11:58

Не думаю, что Россия отличалась от современных ей соседей. Что, в Турции был рай? В Индии? В Китае? Или в Ирландии, к примеру?
Нельзя подходить с универсальными мерками к различным историческим периодам и различным географическим регионам, кстати. тоже...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 23 ноя 2007, 12:43

AbadzeX писал(а):
К великому сожалению никто не знает в какую бы страну преобразилась Черкессия, если бы не КВ.


Хорошая мысль! Тут вообще можно много и долго рассуждать на пример того, что было бы, если бы. Однако вряд ли Черкесия стала бы "Великой Черкесией", а вот Панамой или там Гондурасом - сколько угодно... Увы... :cry:

Да и главное не то, во что она могла преобразится, а то что её лишили возможности к этому (самостоятельному и естественному) преобразованию.


Лишить возможности - а она была, такая возможность? Конечно, это может быть воспринято как моветон, но я, честно скажу, сильно сомневаюсь в том, что у кавказских горцев была такая возможность. Внутренних ресурсов для преобразования у них явно не хватало (а иначе откуда взялась тяга к "хищничеству и разбою"), а без этого они были обречены на простое воспроизводство того устройства, которое у них было на момент начала Кавказской войны. Тут на ум приходит аналогия с калмыками - они малость опоздали. Прийди они на границы с Россией двумя-тремя веками раньше - и речь бы шла о калмыцком иге, а так все получилось наоборот. Точно также и с горцами - они запоздали на старте, медленно развивались и в итоге шансов у них не было... Грубо говоря, горцам не повезло - они родились не в том месте и не в то время... :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Neska » 23 ноя 2007, 13:02

:roll: В горах вообще сложно развиваться в сторону централизованного государства - посмотрите на любые горы (на Анды только не смотрите :wink: )...
А мелкие политические образования нежизнеспособны (ни тогда, ни сейчас) :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение thor » 23 ноя 2007, 13:21

И на Тибет тоже - они в раннем Средневековье шороху наводили в танском Китае еще того...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 23 ноя 2007, 14:07

Neska писал(а):Не думаю, что Россия отличалась от современных ей соседей. Что, в Турции был рай? В Индии? В Китае? Или в Ирландии, к примеру?
Нельзя подходить с универсальными мерками к различным историческим периодам и различным географическим регионам, кстати. тоже...


http://adygea.narod.ru/history/naurzov3.htm

Пожалуй всё таки отличалась! :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Neska » 23 ноя 2007, 16:05

thor писал(а):И на Тибет тоже - они в раннем Средневековье шороху наводили в танском Китае еще того...
Тибет - не горы, а нагорье. Всхолмленная равнина, вздыбленная на тысячи километров над уровнем моря. С Гималаями не путай...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение AbadzeX » 23 ноя 2007, 18:56

thor писал(а):Хорошая мысль! Тут вообще можно много и долго рассуждать на пример того, что было бы, если бы. Однако вряд ли Черкесия стала бы "Великой Черкесией", а вот Панамой или там Гондурасом - сколько угодно... Увы... :cry:


Да какая разница Панамой или Гондурасом, главное она была, а потом не стало ни её, ни 90% людей. Неужели Вы так переживаете за черкесов, что оправдываете уничтожение страны и изгнание целого народа только для того чтобы он не стал Гондурасом? Это же как надо ненавидеть Гондурас?
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Nehbcn » 24 ноя 2007, 01:11

Да какая разница Панамой или Гондурасом, главное она была, а потом не стало ни её, ни 90% людей. Неужели Вы так переживаете за черкесов, что оправдываете уничтожение страны и изгнание целого народа только для того чтобы он не стал Гондурасом? Это же как надо ненавидеть Гондурас?


Ну почему сразу "уничтожили" и "изгнали"? :shock:
Вошла в состав и переселились! :)
Что уничтожили-так это работорговлю и бандитизм!
А остальное -живёт и процветает!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение AbadzeX » 24 ноя 2007, 21:53

ЯКОВ ГОРДИН. Черкесия - "Кавказская Атлантида"
http://magazines.russ.ru/zvezda/2007/12/go6-pr.html
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Nehbcn » 24 ноя 2007, 23:08

AbadzeX писал(а):ЯКОВ ГОРДИН. Черкесия - "Кавказская Атлантида"
http://magazines.russ.ru/zvezda/2007/12/go6-pr.html



И ваше отношение к статье? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение AbadzeX » 25 ноя 2007, 00:28

И ваше отношение к статье?
Моё отношение - побольше бы таких статей в учебниках истории. Основная её ценность, как мне кажется, в освещении двух основных направлений возможного развития присоединения Кавказа, бытовавших в то время. Приходит в голову известная фраза "Хотели как лучше, а получилось как всегда". К сожалению для Черкесии все закончилось наихудшим для неё результатом.
Последние строки статьи "Путь к миру и справедливости на Кавказе лежит через историческую правду" полностью совпадают с моим личным мнением.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1