Геродот о персидской армии. Между историей и мифом.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение ZORA » 11 мар 2007, 22:33

Я не знаю как было на самом деле так как не читал специальных исследований по этому вопросу.

Просто вот так быть не могло, так же как и 300 Спартанцев не останавливали 5 лимонов Мидян, а 47тыс Македонцев и Эллинов не громили миллионы при Гавгамеллах.

Единственные численные данные, которые можно считать корректными (хотя там тоже люфт большой) которые мне попадались из Русско-Турецких войн это Плевна 1877 г, но к нашей теме это не относиться.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Артемий » 11 мар 2007, 23:09

ZORA писал(а):Просто вот так быть не могло, так же как и 300 Спартанцев не останавливали 5 лимонов Мидян

А в каком источнике говорится про 5 лимонов мидян?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение ZORA » 12 мар 2007, 00:01

Артемий писал(а):
ZORA писал(а):Просто вот так быть не могло, так же как и 300 Спартанцев не останавливали 5 лимонов Мидян

А в каком источнике говорится про 5 лимонов мидян?

У Геродота +/- 1лимон :lol: (вместе с обозом).
Если я не ошибаюсь из этого числа бойцов было 1,7млн человек.

А при Марафоне Персы то 100тыс, то 300тыс выставили против 11тыс доблестных ментов Афинян и Платейцев :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Lusor » 12 мар 2007, 00:31

ZORA писал(а):
Артемий писал(а):
ZORA писал(а):Просто вот так быть не могло, так же как и 300 Спартанцев не останавливали 5 лимонов Мидян

А в каком источнике говорится про 5 лимонов мидян?

У Геродота +/- 1лимон :lol: (вместе с обозом).
Если я не ошибаюсь из этого числа бойцов было 1,7млн человек.

А при Марафоне Персы то 100тыс, то 300тыс выставили против 11тыс доблестных ментов Афинян и Платейцев :lol:


Геродот насчитал в персидском войске 4200000 чел. с обозом.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение ZORA » 12 мар 2007, 00:42

Lusor писал(а):
ZORA писал(а):
Артемий писал(а):
ZORA писал(а):Просто вот так быть не могло, так же как и 300 Спартанцев не останавливали 5 лимонов Мидян

А в каком источнике говорится про 5 лимонов мидян?

У Геродота +/- 1лимон :lol: (вместе с обозом).
Если я не ошибаюсь из этого числа бойцов было 1,7млн человек.

А при Марафоне Персы то 100тыс, то 300тыс выставили против 11тыс доблестных ментов Афинян и Платейцев :lol:


Геродот насчитал в персидском войске 4200000 чел. с обозом.


Что-то в этом роде, а если считать только бойцов то:
1`700`000 пеших воинов, 80`000 всадников + флот в 1200 крупных кораблей и 3000 малых судов.

Ай маладца! :lol:
Широкими мазками писал историю! :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Lusor » 12 мар 2007, 00:50

У Геродота вообще было неважно с цифрами и подсчетами 8) Что особенно важно помнить, когда читаешь различные утверждения относительно его принадлежности к купеческому сословию :roll:

Дело не в том, писал он широкими мазками или не писал - тогда все подсчеты были приблизительно такого характера. Архаическое мышление...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение ZORA » 12 мар 2007, 01:01

Lusor писал(а):У Геродота вообще было неважно с цифрами и подсчетами 8) Что особенно важно помнить, когда читаешь различные утверждения относительно его принадлежности к купеческому сословию :roll:

Дело не в том, писал он широкими мазками или не писал - тогда все подсчеты были приблизительно такого характера. Архаическое мышление...

Судя по посту который выложен перед Вашим - не такое уж и архаичное :lol:

Можно высчитать МАКСИМАЛЬНУЮ величину армии, так как любая армия следит - маневрирует, марширует, топчется, атакует и пр. и пр. так как может это делать только армия определенной численности.

Кроме того о ее численности говорит противник и результаты.

Насколько я помню Дельбрюк убедительно доказал, что максимальной численностью войска Ксерксова (вместе с обозом) могла быть 70-75тыс человек.

Так что Геродот не плохо считал, а просто фантазировал, в хорошем смысле этого слова.

Применительно к байкам о РусскоТурецких войнах уже упоминания 100тыс конницы показывают несерьезность цифр, ибо на земле не было, нет и (к сожалению) уже не будет армий способных концентрировать для боя такие конные массы.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Lusor » 12 мар 2007, 01:14

Судя по посту который выложен перед Вашим - не такое уж и архаичное


О, смею Вас заверить как человек, на исследовании Геродота специализирующийся 8) - для Геродота характерны очень многие черты архаического сознания. Например - полное доверие писаному слову, в отличие от устного. И еще - любовь к мелочной детализации, которая роднит его еще с эпической традицией. Собственно говоря, каталог кораблей Гомера и "перечень народов" Ксерксовой армии Геродота - одного поля ягоды... :roll:

Можно высчитать МАКСИМАЛЬНУЮ величину армии, так как любая армия следит - маневрирует, марширует, топчется, атакует и пр. и пр. так как может это делать только армия определенной численности.

Кроме того о ее численности говорит противник и результаты.


Не стоит требовать таких сложностей от старика-Геродота 8) До такой сложной аргументации додумались только в Новое Время. Ну какими источниками он мог воспользоваться?

Так что Геродот не плохо считал, а просто фантазировал, в хорошем смысле этого слова.


Если желаете, можно этот вопрос разобрать более подробно - только в иной теме и в ином подфоруме. А относительно турецкой армии должен быть хорошо осведомлен Тор. Вот его и спрашивайте! :wink:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение ZORA » 12 мар 2007, 01:23

2 Lusor:

С превеликим удовольствием поболтаю о Геродоте:-)

Кстати, спасибо!
Мне никогда не приходило в голову сравнивать "каталоги кораблей" с подсчетом Мидийцев.
А ведь действительно чем-то схоже...
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Gosha » 01 май 2007, 01:25

Насколько я помню у Александра, македонская армия была в 16 тысяч человек и это с большой натяжкой. В IV веке до н.э. поход 10 тыс. греческих наемников это чрезвычайно завышенное число. 300 спартанцев это реально. У Ксеркса 24-34 тысячи воинов вместе с женщинами и обозами. Каждый отряд снабжался самостоятельно. Остальное вымысел Афин.
Последний раз редактировалось Gosha 01 май 2007, 01:46, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 01 май 2007, 01:38

Ксеркс имел гвардию отборное войско «бессмертных», которые составляли от 1 до 3 тысяч бойцов. Остальное войско было набрано с подвластных областей, и как вы правильно заметили, просто мигрировало с детьми, женами и прочими родственниками. Такое войско только издали казалось огромным и монолитным.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение ZORA » 01 май 2007, 15:20

В Азии Александр высадился по данным Ариана с 35тыс войском - 16 тыс он оставил в Македонии и Элладе.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Gosha » 03 май 2007, 12:02

ZORA писал(а):В Азии Александр высадился по данным Ариана с 35тыс войском - 16 тыс он оставил в Македонии и Элладе.


Дело в порядке цифр 35 тысяч это, не 350 тысяч человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Лемурий » 03 май 2007, 17:22

Lusor писал(а):Геродот насчитал в персидском войске 4200000 чел. с обозом.


"...Общая численность персидских боевых сил, по моим вычислениям, была тогда вот какая: на 1207 азиатских кораблях первоначально было воинов из разных народностей 241 000, считая по 200 человек на корабль. На этих кораблях, кроме воинов из местных жителей, было еще по 30 человек персов, мидян и саков, что составляет еще 36 210 человек. К этому и к тому первому числу я прибавляю еще команды 50-весельных кораблей, принимая в среднем по 80 человек на корабль. Следовательно, на этих 50-весельных кораблях (а их было, как я уже сказал раньше, 3000) должно было находиться 240 000 человек. Таким образом, численность команды всего азиатского флота составляла 517 610 человек. Пехота же персов насчитывала 1 700 000, а конница 80000 человек. К этому следует добавить арабов на их верблюдах и ливийцев на боевых колесницах; в общем 20 000 человек. Если сосчитать вместе общее количество воинов на кораблях и в сухопутном войске, то в итоге получим 2 317 610 человек. Здесь перечислены боевые силы персов, приведенные из самой Азии, не считая следовавшего за ними обоза, грузовых судов с продовольствием и их команд.

185. К этому общему числу следует прибавить еще численность войска, которое царь привел с собой. О его численности я могу судить, конечно, лишь приблизительно. Так, эллины из Фракии и с островов у фракийского побережья выставили 120 кораблей. Это значит, что на этих кораблях было 24 000 воинов. Что до сухопутного войска, то его выставили фракийцы, пеоны, эорды, боттиеи, народности на Халкидике, бриги, пиерийцы, македоняне, перребы, эниены, долопы, магнеты, ахейцы и все жители фракийского побережья. Численность отрядов всех этих народностей, по моему мнению, составляла 300 000 человек. Итак, если прибавить эти мириады к мириадам, [приведенным] из Азии, то получим боеспособную военную силу в 2 641 610 человек.

186. Столь велика была боевая мощь Ксеркса! Обоз же, следовавший за войском, команды легких судов с продовольствием и прочих вспомогательных кораблей были, мне думается, не менее многочисленны, но даже еще многочисленнее самих боевых сил. Однако я принимаю численность обоза равной численности боевой силы и вовсе не больше и не меньше. Если это так, то численность обоза составляет столько же мириад, как и боевой силы. Таким образом, Ксеркс, сын Дария, привел и Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек. Такова была общая численность полчищ Ксеркса...
" (Геродот VII )

т.е. Если бы корабли были заполненные, то было бы 2 641 610, а с обозом 5 283 220 8)

Уже писал по этому поводу в теме "Греко-персидские войны" цифра не реальная.

Учитывая, что в предыдущий поход из-за северо-восточного ветра сорвалась морская высадка Мардония (зятя Дария) - корабли размело, как щепки; их било о скалы, люди не могли вскарабкаться на кручу и тонули и более 300 персидских кораблей погибло, НЕ ДУМАЮ, что с таким горьким опытом Ксеркс заполнял корабли до отказа, как предположил Геродот.

Не даром он предпринял строительство "пантонного" моста...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20861
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 03 май 2007, 17:49

А теперь что же стало с "многомилионным :roll: " войском 130 лет спустя:

Граник: "...В это время Дарий двигался из Суз по направлению к морю. Он полагался на численность своего войска (под его началом было шестьсот тысяч..."28)[— Эта и другие цифры численности персидских войск, как обычно у греческих историков, фантастически завышены.] (Плутарх. Александр.18)

"...Александр одержал блестящую победу, уничтожил более ста десяти тысяч врагов, но не смог захватить Дария.." (Там же.20)


Гавгамелы: ...31. После того как Александр завоевал все земли до Евфрата, он пошел на Дария, двигавшегося ему навстречу с армией, численность которой достигала миллиона...". (там же 31)

Если вспомнить Сколько было у Александра: (своё всегда считать легче :lol: ) :

"... 15. Войско Александра состояло, по сообщению тех, которые указывают наименьшее число, из тридцати тысяч пехотинцев и четырех тысяч всадников, а по сведениям тех, которые называют наибольшее, — из сорока трех тысяч пехотинцев и пяти тысяч всадников...."

Плутарх. Александр.


:arrow: Поэтому, чтобы реально оценить силы персов нужны персидские источники.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 20861
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква


Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1