Русско-Турецкие войны XVII-XVIII вв - цифры.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Русско-Турецкие войны XVII-XVIII вв - цифры.

Сообщение ZORA » 12 мар 2007, 14:11

Чтобы не засорять ветку про Крымскую войну, предлагаю здесь обсудить численность войск обеих сторон и пр.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 12 мар 2007, 14:27

Вот типичный образчик:
Кампания 1789 года: Рымник.
http://syw-cwg.narod.ru/ptm/1789_03.html
Утром 10 сентября Суворов соединился у Фокшан с корпусом принца Кобургского. Австрийский корпус (Насчитывал 18 тысяч человек при 73 орудиях. Дивизия Суворова состояла из 7042 человек при 20 полевых орудиях. Таким образом, союзная армия имела 25 тысяч человек при 103 орудиях.
Турецкая армия, сосредоточенная на высотах между реками Рымник и Рымна, насчитывала, по данным австрийцев, 100 тысяч человек. Принц Кобургский, видя столь большое численное превосходство противника, предлагал выждать.
Суворов требовал немедленно наступать. Он справедливо считал, что если турки в данный момент еще не наступают, значит, они не готовы. Верховный визирь действительно ожидал подхода резервов, но главное, что его беспокоило, это полученные сведения о появлении русских войск Репнина у нижнего течения Дуная. Ожидая более подробных сведений о действиях русских в целях выяснения их намерения, визирь задерживал наступление. Суворов предъявил принцу Кобургскому ультиматум: если принц откажется, он будет атаковать турок только силами своей дивизии. Тогда принц Кобургский вынужден был согласиться с предложением Суворова атаковать немедленно.
(...)
Конница Османа-паши была разделена на два отряда. Один отряд (18 тысяч сабель) получил приказ атаковать русские и австрийские войска в стык. Другой отряд (20 тысяч сабель) должен был обойти австрийцев и атаковать их с левого фланга.
(...)
Перед атакой турецкого лагеря, где находилось до 15 тысяч янычар, войска союзников перестроились.
(...)
Всего турки потеряли примерно 10 тысяч человек: 5 тысяч убитыми на поле боя и 2 тысячи во время преследования, до 3 тысяч утонуло при переправе через реки Рымник и Бузео. К Браилову и Мачину пришли только 15 тысяч турок, которых направили в Шумлу. Остальные войска рассеялись. Победители захватили трофеи: 100 знамен, 80 орудий с зарядными ящиками и фурами, а также много разного военного имущества. Русские потеряли 46 человек убитыми и 133 ранеными. Австрийцы потеряли несколько больше.

***

Хотелось бы узнать у thor'а что он об этом думает...
Особенно об "ультиматуме" Суворова - атаковать "100тыс" с 7тыс...
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение thor » 13 мар 2007, 11:51

ZORA писал(а):Вот типичный образчик:
Кампания 1789 года: Рымник.
http://syw-cwg.narod.ru/ptm/1789_03.html
Утром 10 сентября Суворов соединился у Фокшан с корпусом принца Кобургского. Австрийский корпус (Насчитывал 18 тысяч человек при 73 орудиях. Дивизия Суворова состояла из 7042 человек при 20 полевых орудиях. Таким образом, союзная армия имела 25 тысяч человек при 103 орудиях.
Турецкая армия, сосредоточенная на высотах между реками Рымник и Рымна, насчитывала, по данным австрийцев, 100 тысяч человек. Принц Кобургский, видя столь большое численное превосходство противника, предлагал выждать.
Всего турки потеряли примерно 10 тысяч человек: 5 тысяч убитыми на поле боя и 2 тысячи во время преследования, до 3 тысяч утонуло при переправе через реки Рымник и Бузео. К Браилову и Мачину пришли только 15 тысяч турок, которых направили в Шумлу. Остальные войска рассеялись. Победители захватили трофеи: 100 знамен, 80 орудий с зарядными ящиками и фурами, а также много разного военного имущества. Русские потеряли 46 человек убитыми и 133 ранеными. Австрийцы потеряли несколько больше.

***

Хотелось бы узнать у thor'а что он об этом думает...
Особенно об "ультиматуме" Суворова - атаковать "100тыс" с 7тыс...



Я не настолько большой специалист по турецкому войску XVIII века - больше все-таки по XVI - XVII векам, но есть у меня подозрение, что 100 тыс. турок на Рымнике быть не могло. Не уже Турция была, чтобы собрать такое войско. Да и сами цифры потерь турок сами за себя говорят - 10 тыс. побитых (это при условии, что их поштучно сосчитали), а прочие 90 тыс. разбежались? Неувязки получаются, Предположим, что тыс. 50 турки иметь могли. Но вот 100 - что-то не верится в столь тьмочисленное войско! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение ZORA » 13 мар 2007, 13:18

А где Турок или Татар было меньше 100тыс? :lol:
Какого "историка" не почитай - 100тыс это такой ОсманоГирейский минимум :lol:

Самое главное, что Суворова (выдающегося полководца без дураков) описание моментов, когда он рвется аттаковать с 7тыс на 100тыс превращает в идиота, а не в героя, ибо если он действительно бы такие вещи озвучивал, то должен был бы быть сменен за профнепригодность.

Потери тоже "минмальные" - 10тыс при 46 убитых Русских! и это при штурме лагеря с "15тыс янычар", а до этого при форсировании реки! Как известно Турки очень хорошо защищались на укрепленных позициях и читать такой бред серьезно, означает подумать, что ни одного залпа по атакующим Турки не сделали.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 13 мар 2007, 14:37

В рапорте Суворова Потемкину от 11 сентября 1789 года говорилось:
"По жестоком сражении, чрез целый день, союзными войсками побит Визирь! 5 000 на месте, несколько сот пленных, взят обоз, множество военной амуниции, щетных 78 пушек и мортир. Наш урон мал. Варвары были вчетверо сильнее."
http://history.scps.ru/suvorov/lopatin09.htm
Все взято из суворовской оценки соотношения сил. Если в союзной
армии было 25 тысяч солдат, то у турок получилось 100 тысяч. Некоторые оценивают численность турецких войск и в 80 тысяч и в 130 тысяч человек. После боя визирь насчитал у себя 15 тысяч человек. Сколько он насчитал до боя, не сообщается. Численное превосходство турки использовать не смогли, растянув войска на большом фронте. Турок погубила стремительность Суворова и паника. Русско-австрийские войска потеряли убитыми и ранеными до 1000 человек. Противник слишком быстро бежал, чтобы нанести урон. Любопытно, что командующим под Рымником одни называют Юсуф-пашу ("Юсуф-ходзе", "Юсуф-коджи" и даже "Юсуф-Дженерадзе"), а другие Хасан-пашу ("Хасан-Дженазе").
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Потребитель » 13 мар 2007, 15:55

Примечательно, что по случаю победы под Мачином Суворов довольно ядовито намекал на приписки: дескать, не 80 тыс. турок противостояли Репнину, а тысяч 15.

Думаю, к мнению Александра Васильевича стоит прислушаться, он-то уж хорошо знал, как "округлялись" цифры в победных реляциях (пиши больше, чего их, басурман, жалеть).
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение thor » 14 мар 2007, 09:52

[quote="Zdvij"]В рапорте Суворова Потемкину от 11 сентября 1789 года говорилось:
"По жестоком сражении, чрез целый день, союзными войсками побит Визирь! 5 000 на месте, несколько сот пленных, взят обоз, множество военной амуниции, щетных 78 пушек и мортир. Наш урон мал. Варвары были вчетверо сильнее."


Вопрос в том, от какой цифры пляшет Александр Васильевич, когда гооврит, что варвары были вчетверо сильнее - от своих 7 тыс. или от соединенной русско-австрийской армий. Принц Кобург ему то де-юре не подчинялся, и за его действия перед Потемкиным А.В. отчитываться не должон, а за свои 7 тыс. - другое дело. Тогда получается 28 тыс. турок. Маловато - согласен, может, их было и больше. 5 тыс. побито, взято несколько сот пленных, у визиря осталось 15 тыс., еще тыс. 10 разбежалось - итого около 30 тыс. Если учесть некомбатантов, коих в восточных армиях всегда было немало - может, прищурившись, наберется и 50 тыс. или даже поболее, а если еще и башибузуков причесть... Но 100 тыс. -????? Однако победа налицо, турки бегут. Правда, конца войны эта победа не приблизила, к сожалению.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Gosha » 03 апр 2007, 20:02

Как Каменский выручил Суворова из тяжелой ситуации?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение ZORA » 03 апр 2007, 20:26

Потребитель писал(а):Примечательно, что по случаю победы под Мачином Суворов довольно ядовито намекал на приписки: дескать, не 80 тыс. турок противостояли Репнину, а тысяч 15.

Думаю, к мнению Александра Васильевича стоит прислушаться, он-то уж хорошо знал, как "округлялись" цифры в победных реляциях (пиши больше, чего их, басурман, жалеть).

:lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 05 апр 2007, 10:48

http://www.adygaunion.com/rus//index.ph ... 7&Itemid=1
"По сведениям П. Г. Буткова в этом бою было убито татар-ногайцев: 21 мурза и 3.500 простых татар, взято в плен более 1.000, в том числе ногайцев наврузовских, древних обитателей Кубани. Захвачено лошадей - до 1.000, рогатого скота от 6 до 7 тыс. голов, овец - до 15.000. У суворовских войск убито 4, ранено 7, без вести пропало 15. (См. П. Г. Бутков. Материалы для новой истории Кавказа. С 1722 г. по 1803 год. СПГ, 1868, с. 101).
Возникает резонный вопрос, с кем же и каким оружием воевали суворовские войска, если соотношение погибших : татар (по Щербине — 5.000, по Буткову более 3.500 ), а потери русских всего 4 человека?"

"перед началом боя, в манере своей известной краткости в военных донесениях, Суворов отдал приказ: «Войскам отдыха нет до решительного поражения, истребления или плена неприятелей. Пули беречь, работать холодным оружием! Драгунам и казакам с коней не слезать для добычи; на добычу идет четвертая, другая четверть прикрывает, остальная половина наготове. Добыча делится пополам: одна половина на государя, другая войскам; из этой половины — казакам две трети» (Цит. по кн.: Из истории Русско-Кавказской войны. Документы и материалы. Нальчик. 1991, с. 34)."

***

То ли действительно Суворов врал безбожно - (холодным оружием такого соотношения потерь очень трудно добиться), то ли боя не было, а был внезапный набег, то ли он действительно вырезал только практически беззащитных обывателей...
Хотя невооруженных Ногайских мужчин не было - значит скорее всего врал.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Потребитель » 06 апр 2007, 19:26

Gosha писал(а):Как Каменский выручил Суворова из тяжелой ситуации?

"9 июня 1774 года корпус генерал-поручика Михаила Каменского, в состав которого входила дивизия Суворова, вступил в бой с вдвое превосходящими силами турок под Козлуджей.
Началось сражение неудачно для Суворова, его дивизии пришлось срочно отступать, а сам будущий генералиссимус едва не попал в плен. Положение спас Каменский, тактически переигравший противника. Турки потерпели сокрушительное поражение, а оправившийся Суворов принял активное участие в их разгроме.
Современники однозначно отдавали победу Каменскому, порицая безрассудство Суворова, очертя голову бросившего свою дивизию вперед. Но со временем магия суворовских побед сделала свое дело - историки передарили победу под Козлуджей генералиссимусу."
"Независимое военное обозрение". Номер 32 (392) от 27 августа 2004 года.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение shuric » 07 апр 2007, 07:35

Из того что я знаю о независимом военном обозрении читать его не следует.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Потребитель » 07 апр 2007, 10:26

shuric писал(а):Из того что я знаю о независимом военном обозрении читать его не следует.

В данном случае это не оригинальная статья НВО, а рецензия на книгу: Каменский Н.Н. Девятый век на службе России. Из истории рода графов Каменских. - М., ООО "Велинор" при участии А.В. Турова, 2004.

Процитированная оценка имеет и объективное подтверждение: за Козлуджу Каменский награжден Георгием 2 кл., Суворов - не награжден; по итогам войны Каменский получил Александра Невского, Суворов - ничего.

По-моему, читать нужно все - больше будет материала для сопоставлений.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Re: Русско-Турецкие войны XVII-XVIII вв - цифры.

Сообщение Дайчин-баатар » 08 июл 2014, 14:36

Реанимирую тему - в бою за крепость Кинбурн потери русских войск не превысили 500 человек, из них было порядка 140 убитых:
Урон наш, по столь продолжительному сражению, особливо холодным ружьем, оказался посредственной; убиты орловского полку майор Булгаков, козловского подпоручик Еревецкий, нижних чинов с умершими в скорости от тяжелых ран, 136 человек; ранено штаб-офицеры шлиссельбурскаго Мамкин, орловского Муцель, мариупольскаго легкоконного Вилиш-Сон, обер-офицеров 14, нижних чинов 283, из оных тяжело до 40 человек.


Турки, по реляции Суворова, только пленными потеряли 5000, да 500 спаслось на корабли, количество убитых не сообщается...

А ведь во время боя турки даже заставили русские войска отступить в крепость, а также отрыли несколько рядов окопов и отбили часть русской артиллерии!
Флот наш, светлейший князь, из Глубокой вдалеке уже здесь виден. О! колиб он как баталия была в туже ночь показался, дешева б была разделка; кроме малаго числа — все их морския солдаты были на косе против нас, только и тут им мало выигрышу. Ночью ближние казачьи к ним на косе пикеты, невидали чтоб кто ни есть из оставших перевозился; рано днем по большей мире перевезлось сот 6—7, тут натурально и раненые. Какие ж молодцы, светлейший князь, с такими еще я не дирался, летят больше на холодное ружье: нас особливо жестоко и, почти на полувыстреле, бомбами, ядрами, а паче картечами били; мне лице все засыпало песком, и под сердцем рана картечная ж, хорошо что их две шебеки скоро пропали; а как уже турки убрались на узкой язык мыса, то их заехавшия суда стреляли вдоль на нас по коей еще более. У нас урон по пропорции мал, лишь для нас велик, много умирает от тяжелых ран; тож у них и пули были двойныя, в том числе у моего обер-аудитора Манеева вырезана такая пуля из шеи.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2