«Новый Геродот»

Неоднократно при обсуждении разных тем вставал вопрос о пелопоннесской войне, но теперь предлагаю обсудить отдельно, чем все-таки она была: шансом для перерождения эллинского полиса в более мощное государственное образование или свидетельством полной безнадежности какого-либо политического объединения эллинов изнутри?

Есть, как мне думается, одна замечательная аналогия для Пелопоннесской войны в европейской истории - это Первая Мировая. По своим последствиям они очень похожи, вплоть до схожих явлений в религии и искусстве...

Мировая скорее Троянская война...

Пелопоннесская тоже вполне "мирового масштаба" для эллинского мира, конечно.

Не согласен. Тогда мир одной Элладой не ограничивался. Более того, Эллада была не самой прогрессивной частью этого мира.

Князь писал(а):Не согласен. Тогда мир одной Элладой не ограничивался. Более того, Эллада была не самой прогрессивной частью этого мира.

Ну прогрессивной или нет - это вопрос другой... Но для эллинского мира это действительно было мировой войной. Все полисы так или иначе были в ней задействованы.

Lusor, не могли бы вы пояснить мысль насчет аналогии с Первой мировой?

Скорее война гражданская. Мировая это Троянская война. Особенно в свете последних исследований.

Князь писал(а):Скорее война гражданская. Мировая это Троянская война. Особенно в свете последних исследований.

Гражданская война в пределах одного государства происходит обычно...

Ну всё таки Эллада ближе к одному государству. Такое СНГ древнего мира...

Князь писал(а):Ну всё таки Эллада ближе к одному государству. Такое СНГ древнего мира...

Почему?

Athenaios: "...чем все-таки она была: шансом для перерождения эллинского полиса в более мощное государственное образование или свидетельством полной безнадежности какого-либо политического объединения эллинов изнутри?"

Оч интересный вопрос Вы затеваете... Хотя у меня есть некоторое сомнение в корректности противопоставления "шанса для перерождения" и "полной безнадежности объединения". Одно, мне кажется, не отрицает второго: исторически сложившийся баланс возможностей отдельных полисов, как препятствие для объединения. мог быть как раз нарушен внешним воздействием. Если предполагать, что объединение возможно только на основе политического (читай - военного) подчинения, то, скорее всего, с объединением полисов была полная безнадега. Центробежные устремления в греческом обществе доминировали. Этому содействовала способность греков к относительно мягкой, но настойчивой колонизации близких и не совсем рубежей - стабильная политическая система взбадривалась, и до стагнации дело не доходило.
А вот внешний фактор, безусловно, мог напугать греков до выкидыша - полного объединения без экономических и социальных на то предпосылок.

Но полная безнадега могла возникнуть и в результате самой войны, из-за вызванного ей экономического упадка. Полисы могли признать чье-либо безоговорочное первенство или создать что-то вроде эллинистических союзов типа Ахейского...

Athenaios писал(а):

Князь писал(а):Ну всё таки Эллада ближе к одному государству. Такое СНГ древнего мира...

Почему?

Ну всё-таки эллинские города-государства были очень близки между собой. По культуре, по языку, по генофонду... К тому же, на самом деле, политическая роль Эллады в остальном мире большого веса не имела. Именно поэтому, собственно, их и персы не заламывали особо. Просто отпиарили эллинизм, в силу близости их культуры к современной европейской. А так они мало кому нужны были.
Опять же могу отослать к упоминаемому уже мной писателю Андрею Валентинову. Вот известный писатель и археолог тоже большой поклонник эллинизма. Но тем не менее их влияние в том мире ставит на низкую ступеньку. Очень у него интересно это показано в романе "Диомед сын Тедея". Кстати там же и приведён анализ одной из версий Троянской войны. По этой версии сидение под Троей было незначительным эпизодом войны. А решающим оказался рейд царевича Диомеда по Малой Азии, в результате которого было уничтожено Хеттское царство. Оень занятная версия я вам скажу...

Князь писал(а): Просто отпиарили эллинизм, в силу близости их культуры к современной европейской.

А Александра тоже отпиарили? Он ведь Персию покорил. основываясь на эллинском опыте. И Анабасис тоже отпиарили? И тысячи эллинских наемников в войске Дария III тоже? Военное превосходство эллинов над персами очевидно.

Слабая сторона Эллады - в политической раздробленности. И в Пелопоннеской войне могла быть выкована ее новая государственность. Об этом и тема.

Князь писал(а):Ну всё-таки эллинские города-государства были очень близки между собой. По культуре, по языку, по генофонду...

Это верное, но поверхностное утверждение. Несмотря на этническую общность в эллинском мире были очень сильные центробежные тенденции. Каждый город считал себя независимым и не хотел признавать чье-либо первенство.