Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 15:08

Князь писал(а):К тому же, на самом деле, политическая роль Эллады в остальном мире большого веса не имела.


А про Рим тогда вообще никто не слыхал. Его тоже отпиарили?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 15:12

В таком случае война между Иваном Калитой и Александром Тверским тоже мировая. Княжества то самостийные.

Александр оказался в нужное время в нужном месте. Он начал поход против Персии, когда та была наиболее уязвима. Интересно, удалось бы ему это при Дарии I или Ксерксе?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 15:20

Равно как и Тит Квинкций Фламинин, напавший на Македонию тоже в момент ее упадка. Все происходит в свое время.

Не знаю как при Дарии I или Арктаксерксе I, но при Артаксерксе II было бы ровно тоже самое. Это показал анабасис 10000 греков.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 15:23

Athenaios писал(а):
Князь писал(а):К тому же, на самом деле, политическая роль Эллады в остальном мире большого веса не имела.


А про Рим тогда вообще никто не слыхал. Его тоже отпиарили?


Рим сам себя отпиарил, создав империю на пол-мира. 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 15:28

Как и Александр 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 15:36

Athenaios писал(а):Как и Александр 8)


Ну всё-таки у Рима и соперники посильнее были (один Карфаген чего стоил), да и империя дольше прожила. Хотя, несомненно, талант Александра очевиден.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 15:44

А как вы силу Карфагена и Персии сравниваете?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 15:47

Athenaios писал(а):А как вы силу Карфагена и Персии сравниваете?


Персия при Александра очень напоминает Российскую империю накануне 1917 года. Колосс на глиняных ногах. А Карфаген другое дело. Рейд Сципиона, помнится, Карфаген не уничтожил. Долго воевали.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 15:52

Ну пусть даже и так. И что с того?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 13 фев 2005, 16:11

Мировая это Троянская война.


А что мы вообще можем сказать с уверенностью о Троянской войне? Переоценивать данные эпоса все же рискованное дело.

Lusor, не могли бы вы пояснить мысль насчет аналогии с Первой мировой?


Да, конечно. Два блока, объединенные на основе примерно одинаковых культурных и политических традиций, решают провети маленькую победоносную войну. Война ко всеобщему удивлению затягивается на неопределенный срок, перевеса нет ни у одной стороны, в ход ее втягиваются сначала большинство греческих полисов, а затем втягивается и негреческий мир - Персия, Фракия и Македония прежде всего. В конечном итоге самые задиристые и экономически успешные участники - Афины с союзниками - терпят сокрушительное поражение. Но проигрывают все равно все участники.

Это с внешнеполитической точки зрения. Теперь с точки зрения культуры. Времена Пятидесятилетия были вполне прогрессистскими и оптимистическими, когда весьма удивительным образом сочетались определенного рода космополитизм и местный национализм. В области культуры открываются новые весьма перспективные области, риторика и историография, например. В религии тоже вполне успешно умели тогда сочетать просвещенный рационализм и приверженность отеческому благочестию. И когда вместо маленькой победоносной войны началась многолетняя мясорубка, когда жертвы были колоссальными, а результаты ничтожными, все это хрупкое культурное равновесие нарушилось. Я так полагаю, что Фукидид был для рядового читателя той эпохи чем-то эпатирущим и страшным, вроде Камю какого-нибудь или Сартра. В религии начинается настоящая истерия с многочисленными процессами о нечестии, возрождением архаических культов, повальной заинтересованностью в иноземных экстатических культах. А массовое обнищание крестьянства породила массу маргиналов и, как следствие, "массовую культуру" - теперь уже не время Фидиев. А конец греческого полисного мира насупает довольно скоро.

Вот такие, как мне лично кажется, общие черты Пелопоннесской и Первой Мировой войн. Конечно, стопроцентного совпадения нет и быть не может, но многие тенденции совпадают, и это довольно любопытно.

Эллада была не самой прогрессивной частью этого мира.


Разговоры о прогрессивности, реакционности или отсталости давно уже пора оставить. Но вот с чем я полностью согласен, так это с тем, что без мощного персидского культурного влияния элладская культура потеряла бы очень много.

Ну всё-таки эллинские города-государства были очень близки между собой. По культуре, по языку, по генофонду...


Генетическую общность греческого полисного мира не стоит переоценивать. Например, афиняне гордились своей автохтонностью и действительно, доля негреческой крови была у них высока. О малоазийских ионийцах или понтийцах и говорить нечего. Если же внимательно почитать того же самого Геродота, можно заметить существовавшее тогда взаимное презрение между ионийцами и дорийцами. Да и культура тоже была везде по большей части своя особенная.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Князь » 13 фев 2005, 16:20

Я имел в виду, что по культуре, языку, традициям и генофонду любые греческие города-полисы были ближе друг к другу, чем, например, к Египту или Персии. А так полностью согласен.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5513
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 16:23

А что вы считаете массовой культурой в Элладе, возникшей после Пелопоннесской войны? Софистика?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Гость » 13 фев 2005, 17:01

"Персия при Александра очень напоминает Российскую империю накануне 1917 года." - чем это она напоминает... Совершенно несравнимо...

"Да, конечно. Два блока, объединенные на основе примерно одинаковых культурных и политических традиций, решают провети маленькую победоносную войну. Война ко всеобщему удивлению затягивается на неопределенный срок, перевеса нет ни у одной стороны, в ход ее втягиваются сначала большинство греческих полисов, а затем втягивается и негреческий мир - Персия, Фракия и Македония прежде всего. В конечном итоге самые задиристые и экономически успешные участники - Афины с союзниками - терпят сокрушительное поражение. Но проигрывают все равно все участники." - непонимаю, почему вы считаете, что проиграли все участники... Афины скажем, как и Ценральные державы в мирово лежали в руинах, но спарта то усилилась и сменила Афины на посту гегемона, чем и вызвала недовольство Беотийского союза иначе зачем им нужна следующая война... На мой взгляд пелопонесская война это лишь начало в решении долгого вопроса о гегемонии над грецией... Как если бы антанта передралась над трупом Германии, да и экономические последствия не столь ужасающи в греции, как в европе... И такого панического страха перед войной у греков не появилось, а даже наоборот можно сказать...

А могла ли греция объединиться под одним началом находящимся внутри себя я не знаю... Алкивиад со своим космополитизмом, как вы считаете, герой своего времени или нет?
Гость
 

Сообщение Athenaios » 13 фев 2005, 17:12

Херсонесит писал(а):А могла ли греция объединиться под одним началом находящимся внутри себя я не знаю... Алкивиад со своим космополитизмом, как вы считаете, герой своего времени или нет?


Трудно сказать. Деятельность Алкивиада очень неоднозначна. Была ли в его действиях определенная цель, не знаю.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 13 фев 2005, 17:30

непонимаю, почему вы считаете, что проиграли все участники... Афины скажем, как и Ценральные державы в мирово лежали в руинах, но спарта то усилилась и сменила Афины на посту гегемона, чем и вызвала недовольство Беотийского союза иначе зачем им нужна следующая война...


Да вот в том-то и дело, что Спарта очевидно надорвала свои силы в той войне. Согласитесь, потеря почти половины боеспособного мужского населения при особенностях спартанского строя - это уже внутриполитический кризис. Экономически владычествовать над крупным союзом она тоже не могла. А Эпаминонд завершил этот надлом: уже после "бесслезной битвы" спартанцы опасались ввязываться во все конфликты подряд. А насчет "страха войны" Вы правы - но ведь и я оговорил то обстоятельство, что полной аналогии здесь проводить нельзя.

А могла ли греция объединиться под одним началом находящимся внутри себя я не знаю... Алкивиад со своим космополитизмом, как вы считаете, герой своего времени или нет?


Алкивиад, безусловно, именно герой своего времени, как Вы удачно выразились. Но для победы космополитизма не хватало одной очень важной вещи - сознания культурного единства. Даже такой космополит, как Исократ, все же полагал, что именно Афины должны стать во главе панэллинского союза.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1