Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Athenaios » 14 мар 2005, 14:15

Lusor писал(а):Да, разумеется, об этом я как раз и говорил: помимо проксении, весьма нерегулярной и практиковавшейся только на частном уровне, мало что связывало один полис с другим. Хотя... нет, это я слишком уж загнул: амфиктионии - тоже довольно почтенная традиция ко временам Пелопоннесской войны.


Ну, Пелопоннесскому союзу лет 100 тоже было к моменту Пелопоннесской войны.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Гость » 22 мар 2005, 12:37

Вот здесь http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-000 ... 0-0-80-0-0 мы обсуждали мозможность объединения Эллады в 5 веке и набрели вот на какую возможность:
Развилка очень проста - колонию в устье Стримона афиняне вывели на год ранее реала. Это было вполне вероятно, тем более что эта колония позволяла Афинам установить контроль над чрезвычайно богатыми Пангейскими рудниками. Соответственно, восстание на Фасосе начинается в 466 г., а в 465 г. на помощь фасосцам приходит Спарта и посылает свои войска в Аттику (напомню, в реале посылке войск в 464 г. помешало только землетрясение). Население укрывается в укрепленном лагере Афины-Пирей-Фалер, а спартанцы все лето разоряют Аттику в надежде выманить афинские войска из-за стен (штурмовать которые они в принципе не умеют), а с наступлением осени возвращаются домой. Кимон все это время находится на Фасосе. К началу 464 г. ему удается подавить восстание, и он возвращается домой. Там его ждет крайне неприятный сюрприз - родового имения в долине Кефисса больше нет: оливковые рощи и виноградники вырублены, прадедовский дом сгорел... Оливковые деревья, кстати, считались у афинян священными, их вырубка - святотатством и оскорблением богини Афины. Лаконофильство Кимона после этого заметно убавляется, он сам просит народное собрание направить его против спартанцев.
В следующем 464 году спартанцы собираются повторить нападение еще бОльшими силами, но тут в Спарте происходит страшное землетрясение, обратившее в руины большинство населенных пунктов. «Разверзались бездонные пропасти, в которые проваливались дома, огромные скалы рушились с вершин Тайгета и заваливали целые селения. Спарты больше небыло - среди сплошных развалин чудом уцелели пятеро домов...» Начинается восстание десятков тысяч илотов, овладевших Мессенией (которая слабо пострадала от землетрясения). Афины немедленно перебрасываю в Мессению войска, передают илотам оружие и снаряжение. Одновременно на всю Грецию провозглашается, что землетрясение - это божья кара за предательство Спарты, напавшей на Афины, в то время, как они бъются с врагами всех эллинов персами. Под впечатлением этого на сторону Афин переходят ряд городов Беотии (остальные держат нейтралитет), старинный противник Спарты и Коринфа Аргос, а также Мегара, отношения которой с Коринфом к этому моменту обострились до предела (в реальности Мегара перешла к Афинам на несколько лет позже). Афиняне вместе с аргосцами и илотами под руководством Кимона (все-таки великий был полководец, что ни говори!) относительно быстро разбивают деморализованных спартанцев. Однако (благодаря позиции того же Кимона) условия мира со Спартой довольно умеренные - она теряет только Мессению, Кинурия и Кифера остаются спартанскими (Аргос вполне удовлетворен захватом проспартански настроенных Тиринфа и Микен и установлением полного контроля над Арголидой). Пелопоннесский союз сохраняется, но обязуется включиться в общегреческую борьбу против персов.
Т.к Кимон доказал свою преданность Афинам, блестяще воюя против столь любезных его сердцу спартанских аристократов, его (и его партии) положение гораздо прочнее реала. Поэтому нет ни ослабления ареопага, ни пренебрежительного отношения к союзникам, ни закона о том, что афинским гражданином можно стать лишь родившись от брака афинянина и афинянки (Кимон сам - сын афинского аристократа и фракийской принцессы), ни остракизма Кимона. Поэтому именно Кимон во главе большого общегреческого войска (ему удается уговорить большинство полисов, а также фессалийцев и фракийцев) отбывает в 459 г. в восставший против персов Египет. Если там будет значительно болшее, чем в реале, греческое войско (а оно может быть в несколько раз большим!), то союзники в 456 г. встретят персов не под Мемфисом, а на границе Египта, у Пелузия, причем персы будут вымотаны многодневным переходом по пустыне. В этой ситуации, да еще и под руководством Кимона, победа греков и египтян более чем вероятна, причем с учетом господства греков на море, из персидской армии домой не вернется ни один человек (дорога в Газу идет вдоль моря, в тылу бегущих персов легко высадить десант и отрезать пути к отступлению). Далее - захват Кипра и разгром новой персидско-финикийской армии и флота под Саламином-на-Кипре, очистка от персов побережья Малой Азии, взятие штурмом Сард, захват всей территории Лидии, Карии, Ликии и Памфилии, Киликии, отпадение от персов сатрапов Вифинии, Великой Фригии и Кападдокии, волнения в НЕКОТОРЫХ городах Финикии, наконец, в 449 г. - мятеж Мегабиза и спешно заключенный персами Каллиев мир: Египет признается независимым, греки получают Лидию, Карию, Ликию, Памфилию и западную Киликию до греческой колонии Келендрис включительно, а также Киренаику; греческие колонии на северном берегу Малой Азии объявляются независимыми от персов.
В 448 г. (во многом благодаря дипломатическим талантам Кимона и огромному уважению к нему во всех греческих полисах) удается собрать всегреческий конгресс в Афинах - не приехали на него только представители Спарты, Коринфа, Сикиона и некоторых (!) городов Аркадии и Крита. Конгресс принимает решение восстановить на базе Делосской симммахии Эллинский союз, форос в 448 г. не выплачивать, а в дальнейшем снизить его вдвое, в то же время ввести для пополнения союзной казны 5% пошлину на торговлю с Египтом и Понтом Евксинским; деньги из союзной казны тратить на восстановление общегреческих святынь, разрушенных персами, выполнение общегреческих обетов, уничтожение пиратства и обеспечение свободы мореплавания, а также защиту членов союза от нападения извне. Также Союз эксплуатирует завоеванные негреческие территории. Казна Союза остается на Делосе, а в Афинах находится Союзный Совет (Буле), санкционирующий общесоюзные действия, причем представительство в этом совете пропорционально количеству граждан каждого полиса. Судебные дела между гражданами РАЗНЫХ полисов рассматриваются в афинской гилее, а высшей аппеляционной инстанцией по ним является ареопаг. Вмешательство во внутренние дела союзников и насаждение демократических режимов отсутствуют (по крайней мере, на этом этапе). Соответственно, нет восстаний 447-446 гг. в Беотии, Мегаре и Эвбее. В 445 г. умирает Кимон, демократы под руководством талантливого Перикла постепенно восстанавливают свое влияние, но довольно медленно.
...главное,чтобы во время «афинского сиденья» не началась чума, как в 430-м
...Эпидемия 430 г. (что это было, непонятно - чума, брюшной тиф или что-то еще) не в Афинах же зародилась. Она была занесена в Пирей с Родоса, а туда - из Египта (Фукидид). Скученность людей и антисанитария в Афинском лагере, конечно, повлекли за собой большие потери. Но ведь в 465 г. никакой эпидемии нигде не было - ни в Греции, ни в Малой Азии, ни в Египте - следовательно, и заносить заразу не было от кого. А в 430-429 гг., ИМХО, войны в Аттике не будет (нет у Афин на тот момент в Греции реальных соперников), эпидемию все равно занесут, но последствия ее из-за отсутствия скученности и антисанитарии будут гораздо менее серьезными. Кстати, некоторое ослабление Афин в результате эпидемии, накопившиеся противоречия с союзниками за время демократического правления (Фивы, Лесбос, Потидея), осложнения во взаимоотношениях Афин с крупнейшими городами Великой Греции - Сиракузами и Тарентом - могут привести Пелопоннесский союз в 428-427 гг. к мысли о реванше.
...греческие города континентальной Малой Азии - самые надежные афинские союзники (в отличие от островов, ни разу не восставали, всегда помогали, чем могли, боятся персов, не любят «инородцев»), поэтому во Второй Пелопоннесской войне они наверняка на стороне Афин. Внутренние области Лидии и Карии вполне могут и попробовать отпасть под шумок, и даже Спарту поддержать, но в лучшем случае эта поддержка выразится в нескольких нападениях на окресности Милета, Магнесии и Галикарнаса.
Афины на первых порах эти нападения проигнорируют, т.к. их первая цель - раз и навсегда изолировать и и поставить под свой контроль Спарту и Коринф. Персы при этом, пользуясь занятостью Афин, попытаются вернуть Египет - но не ранее 425 г., уже при новом царе Дарии II. В итоге, разобравшись со Спартой, Коринфом и их союзниками, Афины провозглашают новый общегреческий поход против персов (поначалу фактически - против отпавших малоазиатских владений). Заканчивается он в 408 г. (год массовых мятежей в Персии и отпадения Мидии) подписанием мира с границей по Евфрату. А потом Афины обратят самое пристальное внимание на своего главнейшего конкурента в Западном Средиземноморье - Карфаген. Средиземноморская империя может быть создана еще стратегом-автократором Панэллинского союза Алкивиадом Великим...
Что скажете? Каково ваше мнение?
Гость
 

объединение изнутри и извне

Сообщение Алексей Юрьевич » 14 янв 2009, 20:52

Замечу, что объединение может быть как изнутри, так и извне. Шумеров тоже Саргон Аккадский объединил, а Исократ, как известно, писал письма о необходимости объединения Эллады Филиппу Македонскому, а до него на Кипр, например.
Есть такое выражение сущности эллинского итогового объединения: Македония принесла себя в жертву Элладе. Эллинизм всё-таки на греческой культуре основан, а вот что такое "македонская культура", можно только догадываться. Так что объединение Эллады Македонией -- не конец Эллады, а конец Македонии. А вернее, вхождение Македонии в состав эллинской культурной общности и переход последней на новый этап.
Аватара пользователя
Алексей Юрьевич
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 19:58
Откуда: г. Тольятти

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 14:41

Athenaios писал(а):Неоднократно при обсуждении разных тем вставал вопрос о пелопоннесской войне, но теперь предлагаю обсудить отдельно, чем все-таки она была: шансом для перерождения эллинского полиса в более мощное государственное образование или свидетельством полной безнадежности какого-либо политического объединения эллинов изнутри?


Уважаемые леди и джентельмены! С великим интересом я ознакомился с дискуссиями на эту тему. И хотя многое было сказано сравнительно давно и, казалось бы, не стоит возвращаться к спорам предыдущих лет (ведь после драки, как известно, кулаками не машут), тем не менее не могу не высказаться относительно многих ваших сообщений. Кстати, многие современные научные статьи на схожие темы являются реакцией на труды антиковедов. На мой взгляд постановка темы не совсем корректна. Здесь я согласен с СергАни (Вс Фев 13, 2005 1:30): «Хотя у меня есть некоторое сомнение в корректности противопоставления "шанса для перерождения" и "полной безнадежности объединения"». Или, скорее всего, совсем не корректна. Athenaios пишет (Сб Фев 12, 2005 1:15 ) о Пелопоннесской войне: «чем все-таки она была: шансом для перерождения эллинского полиса в более мощное государственное образование или свидетельством полной безнадежности какого-либо политического объединения эллинов изнутри?»
Во-первых, шансом для перерождения какого именно полиса могла стать Пелопоннесская война: Афин, Спарты или иного. Вероятно, уважаемый Athenaios имел в виду греческий полис вообще. В таком случае каким образом абстрактный полис (полисы) мог стать более мощным государственным образованием? Я сформулировал бы эту часть вопроса иначе- шанс к национальному объединению эллинов,- однако не осмелился бы рассуждать о формировании более крупного государственного образования, нежели полис, симполития или даже синтелия. Нам слишком хорошо известны причины и ход Пелопоннесской войны, чтобы рассуждать о всегреческой синтелии под эгидой одного из победителей. Ведь в действительности никакого объединения вокруг победившей Спарты не произошло.
Во-вторых, как прикажете понимать выражение «какое-либо политическое объединение эллинов изнутри»? Наверное, почтенный афинянин подразумевает способность древних греков достигнуть национального единения без помощи иных, варварских правителей или государств. В этом случае нам следует обратиться к истории межполисных отношений 4 в. до н. э. и вспомнить идею «койне эйрене», впервые оформленную (весьма лаконически) в Царском мире 386 г. до н. э., а также и ее развитие в последующих соглашениях 70-60 гг. того же века. Хотя большинство антиковедов и сетуют на то, что мир между эллинами стал возможным благодаря вмешательству персидского царя в межгреческие разборки- то есть греки оказались как бы беспомощными, - я не стал бы преувеличивать заслуги персов. Дело в том, что подавляющее большинство современных историков в своих суждениях следуют греческим источникам, в которых естественно нашла отражение уязвленная национальная гордость эллинов. В первую очередь это касается Ксенофонта и Плутарха.
На мой взгляд идея всеобщего мира была выстрадана самими греками в ходе многих масштабных войн и локальных столкновений. И Большая Пелопоннесская война (431 – 404 гг. до н. э.) в перечне этих конфликтов не первая и не последняя. Между столкновениями крупных военно-политических альянсов V и IV веков существует прямая генетическая связь. Эти войны являются составляющими одного мегаконфликта 460—362 гг. до н. э.— своего рода греческой Столетней войной. На это указывают два обстоятельства. Во-первых, анализ крупнейших военных кампаний и дипломатии обнаруживает стремление отдельных государств либо к сохранению гегемонии, либо к её установлению. Во-вторых, непременными участниками этих войн и главными претендентами на господство в эллинском мире являлись одни и те же государства: Афины, Спарта, Фивы, Коринф и Аргос. На основании этих двух обстоятельств устанавливается событийная ось, ключевыми отрезками которой являлись наиболее важные для развития межгосударственных отношений военные конфликты. Начало этой оси относится к 460 г. до н. э., т. е. к первому году Малой Пелопоннесской войны, а окончание — к моменту крушения спартанского господства в Элладе в 362 году. В этот период длительностью в 98 лет в Элладе произошло шесть наиболее значимых военных столкновений, между которыми, безусловно, существует определённая причинно-следственная связь. Это Малая Пелопоннесская война (460—446 гг. до н. э.), две кампании Большой Пелопоннесской войны: Архидамова и Декелейская. Между Декелейской и Архидамовой войной важное место занимает конфликт 421—418 годов в Пелопоннесе, поскольку это был первый в классическую эпоху, хотя и неудачный, опыт выступления антиспартанской коалиции. Следующее место в ряду конфликтов принадлежит Коринфской войне (395—386 гг. до н. э.), в ходе которой антиспартанская оппозиция восстановила дисбаланс в системе межгосударственных отношений. Последним и, очевидно определяющим, звеном в цепи конфликтов является война 378—362 годов, по завершении которой в политическом пространстве Греции были отмечены радикальные изменения. В период с 460 по 362 годы наиболее могущественные государства оспаривали гегемонию в шести перечисленных кампаниях в сумме 59 лет. Остальные 39 лет невозможно назвать мирными, поскольку и тогда в Греции происходили столкновения между отдельными полисами. Следует заметить, что другие межполисные войны того времени, безусловно, имеют отношение к событийной оси мегаконфликта 460—362 гг. до н. э..
Я полагаю, что внес некоторую ясность в корректировку вопроса нашей темы. На мой взгляд, правильнее было бы создать тему «Междоусобицы в классической Греции и проблемы национального единения эллинов». Или в ином развороте представить Пелопоннескую войну: например, ««Мировая» Пелопоннесская война?». Между прочим, Коринфская война по масштабам и влиянию на судьбы Эллады стоит наравне с Большой Пелопоннесской. Оба оба конфликта также можно сравнивать с войной 378 – 362 гг. до н. э. Однако, как я уже отмечал выше, все эти войны являются составляющими одного мегаконфликта- греческой «Столетней» войны.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 14:43

Lusor писал(а):Есть, как мне думается, одна замечательная аналогия для Пелопоннесской войны в европейской истории - это Первая Мировая. По своим последствиям они очень похожи, вплоть до схожих явлений в религии и искусстве...
Не усматриваю схожести. Хотя я не являюсь большим знатоком Первой Мировой, но все же уверен, что Пелопоннесская симмахия и Антанта также близки, как колесница и аэроплан. Вы, очевидно, усматриваете схожесть между афино-спартанским мирным договором 404 г. до н. э. и Версальским миром. В таком случае можно провести массу параллелей в мировой истории. Чем Вам плохи капитуляция гитлеровской Германии или капитуляция Японии 1945 года? Безусловно, схожесть есть, но заключается она в факте капитуляции и не более того. А вот последствия для победителей и побежденных в «аналогиях» были разными. Особенно в религии и искусстве. Могу порассуждать о влиянии Первой мировой войны на искусство 20-го века. Творчество Ремарка чего стоит! Но не усматриваю каких либо изменений в греческом искусстве, вызванных Пелопоннесской войной. Еще больше не усматриваю таковых в религии эллинов. Извините, но чего не стоит делать, так это искать такие последствия. Их либо не было, либо они были мизерными. Могу согласиться с некоторой натяжкой о влиянии войны войны на экономику, социум, политической развитие эллинских государств.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 14:44

Князь писал(а):Не согласен. Тогда мир одной Элладой не ограничивался. Более того, Эллада была не самой прогрессивной частью этого мира.
Да, мир Элладой никогда не ограничивался. Но какая часть того мира была более прогрессивной? Неужели держава Ахаменидов? Не стану оспаривать цивилизованоость Персии, но и Грецию провинцией не осмелюсь считать. Просто масштабы и той и другой не сопоставимы. Все равно, если сравнивать Японию и Россию: размеры явно не сопоставимы, культура у обеих своеобразная; кто из них прогрессивнее?
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 14:45

Athenaios писал(а):
Князь писал(а):Не согласен. Тогда мир одной Элладой не ограничивался. Более того, Эллада была не самой прогрессивной частью этого мира.


Ну прогрессивной или нет - это вопрос другой... Но для эллинского мира это действительно было мировой войной. Все полисы так или иначе были в ней задействованы.

Lusor, не могли бы вы пояснить мысль насчет аналогии с Первой мировой?
Многие, но не все. Аргос, например, был нейтральным. Элида после Архидамовой войны не участвовала в боевых действиях, что фактически означало ее политическое неучастие. Да и масса мелких полисов, не входивщих ни в Морской, ни в Пелопоннесский союз (особенно общины Средней и Северной Греции) стояла в стороне от схватки. Фукидид и Ксенофонт называт в основном участников войны, но обходят вниманием нейтралов. Ведь их в первую очередь интересуют участники.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 14:46

Князь писал(а):
Ну всё-таки эллинские города-государства были очень близки между собой. По культуре, по языку, по генофонду... К тому же, на самом деле, политическая роль Эллады в остальном мире большого веса не имела. Именно поэтому, собственно, их и персы не заламывали особо. Просто отпиарили эллинизм, в силу близости их культуры к современной европейской. А так они мало кому нужны были.
Опять же могу отослать к упоминаемому уже мной писателю Андрею Валентинову. Вот известный писатель и археолог тоже большой поклонник эллинизма. Но тем не менее их влияние в том мире ставит на низкую ступеньку. Очень у него интересно это показано в романе "Диомед сын Тедея". Кстати там же и приведён анализ одной из версий Троянской войны. По этой версии сидение под Троей было незначительным эпизодом войны. А решающим оказался рейд царевича Диомеда по Малой Азии, в результате которого было уничтожено Хеттское царство. Оень занятная версия я вам скажу...
Ну так Валентинов писал об ахейской Греции, а не о классической. А его «Диомед» действительно великолепная вещь! Между прочим, Олди удачно продолжили ахейский цикл, написав «Одисей, сын Лаэрта».Если рассматривать классическую Элладу, то следует учесть, что географически греческий мир выходил далеко за рамки Эгеиды и Балканского полуострова. Разве италийские и сицилийские греки не контактировали на равных с этрусками и карфагенянами. А ведь тех никак не причислишь к дремучим враварам. Нет, эллинов аутсайдерами античного мира не назовешь. Хотя могу согласиться с Вами с одной оговоркой: в то время ни одно греческое государство (в отличие от Эллиникона) не играло первостепенной роли в большой политике.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 14:50

Athenaios писал(а):
Князь писал(а):Ну всё-таки эллинские города-государства были очень близки между собой. По культуре, по языку, по генофонду...


Это верное, но поверхностное утверждение. Несмотря на этническую общность в эллинском мире были очень сильные центробежные тенденции. Каждый город считал себя независимым и не хотел признавать чье-либо первенство.
От себя добавлю. Весьма любопытный факт: Геродот был наполовину карийцем. Такое предположение выдвинул С.Я.Лурье в своей монографии "Геродот". Писал по-гречески, считал себя греком, но в его "Истории", как полагает Соломон Яковлевич, особо патриотизмом и не пахнет. Так, например, академик отмечает, что победы греков при Саламине (воспетая афинянином Эсхилом в «Персах») и Платеях не находили особого отклика в сердцах малоазийских эллинов, в том числе и соотечественниках галикарнасца Геродота. Это афиняне пребывали в эйфории по поводу освобождения Эллады и горели мщением за поруганье Афин. Вам, уважаемый Athenaios, должны быть понятны такие чувства :wink: . Но разве тоже самое испытывали жители Галикарнаса и других малоазийских полисов, спрашивает С.Я.Лурье. Вот вам и «шанс для перерождения». А сколько было различий, не отмеченных источниками и о которых мы не имеем никакого представления. Полагаю, что в конце 5 в. до н. э. такие различия между греками были весьма сильны.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 14:53

Lusor писал(а):В религии начинается настоящая истерия с многочисленными процессами о нечестии, возрождением архаических культов, повальной заинтересованностью в иноземных экстатических культах. А массовое обнищание крестьянства породила массу маргиналов и, как следствие, "массовую культуру" - теперь уже не время Фидиев. А конец греческого полисного мира насупает довольно скоро.

Вот такие, как мне лично кажется, общие черты Пелопоннесской и Первой Мировой войн. Конечно, стопроцентного совпадения нет и быть не может, но многие тенденции совпадают, и это довольно любопытно.
А на основании каких свидетельств вы судите о многочисленности процессов о нечестии? Какие источники сообщают об этом? Эпиграфика, нумизматика и археология по определению не могут Вам ничего сообщить. Из художественных произведений поствоенного времени мало что осталось. Нарративные источники, какие? Разве что «Греческая история» Ксенофонта более-менее повествует о событиях в послевоенных Афинах. Но и там о подобных процессах или распространении экстатических культов ничего нет. Свидетельства более поздних авторов, на мой взгляд, не следует принимать на веру. Даже речи греческих ораторов 4 в. до н. э.- безусловно, ценнейший источник- не стоит полагать a priori объективными. Очевидно, Вы судите о послевоенной обстановке на примере Сократа. Так ведь это частный случай. И объясняется он, на мой взгляд, не общественной фрустрацией, а наличием личных недоброжелетелей у афинского «диссидента». Между прочим, нравственное развращение молодежи, которое вменялось Сократу, скорее свидетельствует о либерализации нравов в древних Афинах, чем о возрождении архаических нравов. Так что и после Пелопоннесской войны место Фидиям нашлось в греческих полисах. Кстати, олимпийские, истмийские и прочие игры проводились как и прежде. Вот вы пишете, что после войны конец греческого мира наступил довольно скоро. А когда именно? Полисный строй сохранялся, насколько мне известно, даже в эпоху ранней Римской империи. Во всяком случае, до завоевания Греции римлянами полисы еще существовали.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 15:02

Lusor писал(а):Да вот в том-то и дело, что Спарта очевидно надорвала свои силы в той войне. Согласитесь, потеря почти половины боеспособного мужского населения при особенностях спартанского строя - это уже внутриполитический кризис. Экономически владычествовать над крупным союзом она тоже не могла. А Эпаминонд завершил этот надлом: уже после "бесслезной битвы" спартанцы опасались ввязываться во все конфликты подряд.
Не могу понять, с чего Вы взяли, что Спарта надорвала силы в Пелопоннесской войне и потеряла почти половину боеспособного мужского населения. Да так, что не могла восстановиться до Левктр и Мантинеии. Во-первых, после катастрофы на Сфактерии, где лакедемоняне действительно понесли ощутимые потери, Спарта старалась не привлекать большие отряды спартиатов к походам. В конце 20-х годов спартанцы стали привлекать к боевым действиям отряды неодамодов и наемников. Вспомните поход Брасида к Амфиполю. Во-вторых, даже если и предположить, что Спарта в конце 5 в. до н. э. утратила половину боеспособных спартиатов, то к 371 г. до н.э., то есть через 30 лет, численность ее гоплитов должна была мало-мальски восстановиться. Место в строю могла занять половина воинов, которым по малому счету могло быть 20-30 лет. Разумеется, при этом другая половина спартанской армии была бы старше 30 или младше 20 лет. Однако нам известно, что в особых случаях «под ружье» Лакедемон призывал и мужей старше 50 лет. Так было, например, после того, как при Левктрах Эпаминонд разбил спартанскую армию. Но и при раскладе возрастном раскладе 50 на 50, согласитесь, достаточное количество спартанских мор было бы укомлектовано первокласными бойцами. Добавьте сюда лаконских периеков и пелопоннеских союзников Спарты и Вам станет понятно, что ни о каком надрыве сил после Пелопоннесской войны речи быть не может. Я даже не стану развивать дальше эту тему и промолчу о спартано-персидской войне начала 4 в. до н. э..
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 15:03

Lusor писал(а):Даже такой космополит, как Исократ, все же полагал, что именно Афины должны стать во главе панэллинского союза.
Боюсь ошибиться относительно высказываний Исократа после 380 г. до н. э., но в своем «Панегирике» сей оратор отстаивал идею «двуединой» гегемонии в Элладе: Спарты и Афин. Не думаю, что его беспокоила проблема национального единства Греции в рамках одного государственного образования. Эта идея скорее всего выражала мнение определенных политических сил о балансе сил в Элладе. Именно так, согласно Исократу, можно было сохранить «всеобщий мир».
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 авг 2009, 15:04

paolo77 писал(а):Наврятли у эллинов был какой то теоритический шанс на объединение все их попытки объединения заканчивались как правило внутриэллинскими разборками с последующим призывом варягов (персов, македонян).
А насчет Пелопонесской войны не стоит забывать так сказать контекст с чего начиналось и чем все закончилось. А началось все с Персдиской войны и закончилось македонским завоеванием. Получается что Пелопонеская война была последним шансом на сохранение независимости. Который они собственно не использовали.
Интересно, интересно… Когда это эллины призывали варягов (персов, македонян)? Неужели в 480 г. до н.э. греки призвали Ксеркса в стольный град Афины. Да не было такого никогда. Во вском случае балканские полисы почему-то не тяготели пасть ниц под скипетр Ахеменидов. Даже после Херонеи греки не присягали на верность Филиппу. Напомню, в 338 г. до н. э. на конгрессе в Коринфе эллины признали гегемоном Эллады македонского царя. Но термин «гегемония» не следует принимать как владычество в его персидском понимании. Нет. Под гегемонией эллины понимали лидерство. Если лидер, гегемон покушался на автономию отдельных полисов, то большинство греков расценивали такую попытку как тиранию. Против чего и воевали друг с другом. Не путайте лидерство с тиранией. Между прочим, в 481 г. до н. э. накануне персидского нашествия в Элладу греки сформировали по случаю Панэллинский альянс, гегемоном которого была признана Спарта. У Геродота в оригинале так и написано. А Вы говорите о варягах.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Сообщение Ismar » 02 июн 2011, 14:38

Athenaios писал(а):В конце концов, война мирным договором кончается, все признают целесообразность подчиниться победителю. Так и Рим Италию объединил вокруг себя.
Не согласен. Когда осенью 1941 года вермахт стоял на окраинах Москвы и в столице началась паника (кажется в октябре), разве тогда Красная армия признала целесообразность подчиниться победителю. Все и конец войне. А ведь можно было бы избежать крупных жертв и стать колонией Рейха. Не согласны? Догадываюсь, какие возражения будут с Вашей стороны. И Вы, вероятно, будете весьма правы. В таком случае представьте, что возразил бы мне, да и Вам тоже, Фемистокл в то время, когда бойцы Ксеркса жгли Акрополь. Если же мы возьмем случай с капитуляцией Афин в 404 г. до н . э., то должен заметить, что лакедемоняне не планировали затопить Афины водами Саронического залива и сделать из Аттики гауляйтерство. И об этом афинянам было заранее ведомо. Поэтому и капитулировали, хотя и заключили с победителем свой Версальский мир.
В остром копье у меня замешан мой хлеб. И в копье же —
Из-под Исмара вино. Пью, опершись на копье.
Аватара пользователя
Ismar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 31 июл 2009, 08:36
Откуда: Украина

Re: Пелопоннесская война - упущенный шанс Эллады?

Сообщение Atkins » 03 июн 2011, 08:31

Ismar писал(а):лакедемоняне не планировали затопить Афины водами Саронического залива и сделать из Аттики гауляйтерство. И об этом афинянам было заранее ведомо.

viewtopic.php?f=61&t=14449&start=0
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron