Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Сообщение Князь » 28 фев 2005, 23:34

Итак, один из героических периодов в истории нашего Отечества можно рассматривать несколько шире, чем это делалось в учебниках истории. Рассмотрим подробнее процессы, проходившие вокруг событий 1380 года.
Итак, началось всё с предложения генуэзцев князю Дмитрию Московскому. Предложение состояло в следующем: Москва должна была представить генуэзцам концессии для добычи мехов и торговли на севере Руси, в районе Великого Устюга. Ставленник генуэзского капитала беклярбек Мамай пытается договориться с Дмитрием и некоторыми московскими боярами о том, что за предоставление концессий он поможет устройству их личных дел, а молодому князю Дмитрию даст ярлык на великое княжение.
Но своё слово сказала церковь в лице «московского Ришелье» Алексия и преподобного Сергия Радонежского. Преподобный Сергий заявил, что с латинянами никаких дел быть не может: на Святую Русь допускать иноземных купцов нельзя, ибо это грех. Москва отвергла предложение генуэзцев. Отношения с Мамаем, до этого безоблачные, резко испортились.
Война началась с резни московско-суздальского ополчения на Пьяне царевичем Арапшахом в 1374 году. Однако уже в 1378 объединённая армия Дмитрия Московского и Олега Рязанского разбивает отборные части Мамая, под командованием Бегича, в битве на Воже.
Однако дальше начинаются трудности. Умирает престарелый Алексий. Генуэзцы пытаются воспользоваться этой ситуацией и продвигают в митрополиты своего ставленника Михаила-Митяя. Внедрённый в ближайшее окружения Дмитрия «агент влияния» Михаил-Митяй делает быструю карьеру при дворе. Но компрометирует себя странными переговорами с Мамаем и генуэзцами во время поездки в Константинополь. Противники генуэзской партии в посольстве Михаила-Митяя, связанные с Дионисием Суздальским (а возможно и с Сергием Радонежским) убивают агента вражеской разведки. Главный исполнитель Пимен быстро провозглашает себя кандидатом от великого князя в митрополиты. Заговор генуэзцев провалился.
Начинается подготовка к войне с обеих сторон. Мамай, щедро спонсируемый генуэзцами, вербует огромную армию и ведёт переговоры с сыном Ольгерда Ягайлой. Ягайлу поддерживает Ватикан и Запад в борьбе против собственного дяди Кейстута. В последствии Ягайло отблагодарит своих западных благодетелей Кревской Унией.
Союзниками Москвы выступают Олег Рязанский (Несмотря на недавнюю размолвку с Дмитрием, его войска прикрывают тылы армии московского князя. Именно благодаря манёврам Олега Ягайло опоздал на Куликово поле.), Тохтамыш, полоцкие Ольгердовичи и республика Венеция.
Собственно после разгрома Мамая, Дмитрий и Тохтамыш обмениваются поздравительными нотами. Генуэзцы планируют финансировать новую военную компанию, но страшный разгром от Венеции ставит крест на этих планах.
В Литве Ягайле помогают уничтожить Кейстута. Дмитрий ссорится с бывшими союзниками по коалиции Олегом и Тохтамышем.
В Москве Дмитрий казнит резидента генуэзской разведки Нико Матеи, после чего влияние Генуи в Москве сходит на нет. Возвращённый из ссылки Пимен назначен митрополитом, вместо изгнанного из Москвы Киприана.

Вот такой политический расклад в результате той войны. И чем не средневековая мировая?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5108
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Atius_Kul » 01 мар 2005, 12:11

Все это, конечно, хорошо, но слишком уж притянуто на мой взгляд.
Для меня Куликовская битва также в общем-то отнюдь не эпизод "героической борьбы русских с татарами". Геополитическая обстановка по-моему была такова.
Началась большая драка "за владимирское наследство", т.е. за земли Северо-восточной Руси. Участвовали: Москва, Тверь, Литва, Орда. До поры до времени случая для большого дела не было. Но в 1475 г. Дмитрий крепко дал по шее тверичам. Сразу же начинается движение. Мамай и Ягайло быстро находят общий язык. Правда, каждый в своих интересах. Мамаю например была позарез нужна победоносная война - только так он мог утвердить себя у власти окончательно.
Как бы то ни было, у антимосковской коалиции ничего не вышло. Результат: Литва начинает искать счастья в браке с Польшей, а в Орде начинается большой развод. Генуэзцы в данном случае просто примазались к коалиции, вряд ли они были идеологами.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Князь » 01 мар 2005, 15:02

Не в 1475, а в 1375 наверно всё-таки... И не сколько Дмитрий, сколько позиция церкви и результаты посольства Сергия. Михайлу Тверского от церкви отлучили вроде как. В результате Тверь всех союзников на Руси лишилась. А опираться в такой ситуации на союз с одним только Ольгердом было идеологически чревато.
По поводу Мамая. Мамай был по сути мятежником, а не ордынцем или союзником Орды. Укрепился он благодаря финансовым вливаниям: сначала от Москвы, потом из Генуи. В 1379 году к власти в Орде приходит Тохтамыш и позиции Мамая очень пошатнулись. К тому времени отношения между Мамаем и Москвой были сильно испорчены. И к дальнейшей войне с Москвой, а следовательно на два фронта, Мамая толкали именно генуэзцы. К ним он и бежал после разгрома 8 августа 1380 года. А организовать новую войну Генуя не смогла из-за тяжелейшего поражения от Венеции.
По поводу Литвы. Я думаю, что не победить бы Ягайле Кейстута без поддержки из вне. Тем более Кейстут готов был развернуть политику Литвы в сторону Москвы, а это не устраивало прежде всего Ватикан и Западную Европу. Поэтому Кейстут был убит, а Ягайло вынудили к Кревской Унии.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5108
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение amir » 01 мар 2005, 23:09

Князь, на сколько я понимаю - это краткий пересказ версии событий, предложенный Дм. Балашовым в его книгах. Лично мне эта версия импонирует, но всё же эта версия не единственая и даже я думаю не сильно распространённая.
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение amir » 01 мар 2005, 23:10

К ним он и бежал после разгрома 8 августа 1380 года.



8 сентября вроде?
Аватара пользователя
amir
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:01

Сообщение Atius_Kul » 02 мар 2005, 22:04

Не в 1475, а в 1375 наверно всё-таки...

Прошу прощения - очепятка :(
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Андрей Поляев » 12 июл 2005, 16:49

Да, много в этой версии Балашова притянуто, точно так же как притянуто в другой литературной версии "Мамай-папист"- ну, какой же он папист, если был мусульманином.
Скорее (и более логичнее): у каждого были свои собственные цели - у Дмитрия, у Мамая, у генуэзцев, у Тохтамыша, у Ягайло, у Олега Рязанского - и каждый из них искал союзников. В итоге получилась определённая комбинация политических сил и разыгралась соответствующая историческая коллизия.
На Русь Мамай впервые ополчился не в 1375 г., а ещё раньше, как только стал полноправным хозяином улуса Джагатая, превратив своего тестя в марионетку. Как-то забывается что и до Пьяны войско Орды дважды приходило на Московскую Русь, но, постояв на пограничной р. Оке, не решалось на битву и уходило восвояси - боялись уже тогда монголо-татары русских. Пьяна, кстати, случилась по чисто русской безалаберности - вот уж точно без пьяни там дело не обошлось...
Мамай был довольно амбициозным правителем и возжелал стать вторым Батыем, возможно даже были планы вновь дойти до моря, до Адриатики, как Батый. Кстати, там как раз Венеция и сидела, так что генуэзцы могли этим планам потакать. Да и усилившуюся Русь татарам надо было потрепать и поживиться большей данью. Ну, а стань Мамай татарским героем-завоевателем - ему бы даже Тохтамыш, с чингизидской кровью, не был бы конкурентом.
Мне кажется, что генуэзцы были больше нужны Мамаю, чем Мамай генуэзцам. На это намекает то, что татары ВПЕРВЫЕ и ВСЕГО ОДИН РАЗ за свою историю в таком большом количестве привлекли наёмные войска - генуэзкую пехоту. А чем славилась генуэская пехота? А славилась она своими тяжёлыми арбалетами. Для разгрома закованной в броню русской пехоты и конницы Мамаю нужны были итальянские арбалеты. Это только в дурацких фильмах советских режиссёров русские чуть ли не голышом и с дубинами ходили на врага. А вот данные археологии (см. например Кирпичников "Военная история Руси") показывают, что вооружение средневековых русичей ничем не уступало вооружению западноевропейских рыцарей - даже свои самострелы (пороки, арбалеты) сконструировали. Кстати, западноевропейским купцам было запрещено продавать на Русь арбалеты.
Кроме большего потока рабов с Руси генуэзцы получали от Мамая всё южное побережье Крыма от Чембало (Балаклавы) до Кафы (Феодосии). Но это отдал им уже Тохтамыш, когда генуэзцы быстро переориентировались от Мамая к нему – а в качестве первого дружеского шага навстречу новому правителю Орды принесли голову Мамая. Торговцы они и есть торговцы – ушлые – свою выгоду никогда не потеряют ;)
Что касается папизма – да папа считал Кафу форпостом католицизма в Восточной Европе и даже материально помогал, но какой-то специальный папский заговор против Руси вряд ли существовал – шла рутинная борьба со схизматиками. Папа он и всегда папа и тогда и сейчас – т.е. любое ослабление православие на Руси ему на руку и тогда и сейчас ;)
Даже без таких натяжек, как версия Бушкова, значение Куликовской битвы велико и неизменно для русского народа: во-первых, это самое первое великое ОБЩЕНАРОДНОЕ ДЕЛО; во-вторых, после Куликовской битвы Московская Русь фактически стала НЕЗАВИСИМЫМ, суверенным государством - а дань? - после Куликова поля была уже не дань, а откуп от рекэтиров, а такой откуп, например, Крымскому хану выплачивала даже Екатерина II, другой исторический пример – т.н. «дань» Византийской империи болгарским царям – порой легче просто дать денег, чем собирать войско для похода и войны.
Копай глубже!
Андрей Поляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 21 янв 2005, 15:29
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Митрий Московский » 12 июл 2005, 19:45

-после Куликовской битвы Московская Русь фактически стала НЕЗАВИСИМЫМ,-
И поехали, два "независимых" племчнник Василий Васильевич, с дядей Юрием Дмитриевичем "о столе спорить" в Орду к побитому Мамутяку, аж через 45 лет после "Великой Победы", а тот милостиво повелел одному (старому) держать узду коня молодого... Хороши "независимые"...
Кстати, Екатерина ездила к крымскому хану на своего мужа жаловаться?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 12 июл 2005, 23:13

Во время Столетней войны валлийские лучники делали французских арбалетчиков, как в лужу плюнуть. :) Хотя французы тоже в латах были. Да и монгольские луки не только ворон бить приспособлены были. Да и Русь в 1237 году не в лаптях одних воевала. Генуэзцы нужны были Мамаю скорее всего как источник финансирования. А пехота в его войске генуэзская была т.к. не было в его войске русской пехоты. При прежних ханах обязательно присутствовал русский корпус, который мог воевать и в конном и в пешем строю.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5108
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Winnie » 13 июл 2005, 10:25

Андрей Поляев писал(а):Скорее (и более логичнее): у каждого были свои собственные цели - у Дмитрия, у Мамая, у генуэзцев, у Тохтамыша, у Ягайло, у Олега Рязанского - и каждый из них искал союзников. В итоге получилась определённая комбинация политических сил и разыгралась соответствующая историческая коллизия.

Эта "классическая" версия представляется мне более правильной, хотя и не такой красивой, как изложенная уважаемым Князем :) - ни у кого с 1359 г. не было подавляющего преимущества. Давайте посмотрим на факты:
1. Орда: В 1359 г. в Орде началась "гонка на лафетах" ханов, свергавших и убивавших один другого. В результате в части Орды в 1363-м сел Мамай, не являвшийся Чингизидом, а потому, в глазах соплеменников, ие имеющий "карт бланш" для нужной ему монополии власти "второго Батыя". О его внутриполитической слабости говорит то, что он 3 раза брал Сарай, но так и не смог его удержать (1363, 1367-68, 1372-73).
2. Москва: Блестяще использует трудности в Орде для укрепления своего политического влияния в борьбе с основным и традиционным врагом - Тверью, которую военным путем подавить не в состоянии. Для этого, сразу после консолидации "метрополии" (Серпухов, Ростов, Суздаль, Ярославль и т.д.), предотвращает опасность войны на 2 фронта (и с Михаилом Тверским и с Ордой) созданием буферных зон в виде Рязанского и Нижегородского княжеств. Этому в немалой степени способствуют бестолковые набеги мелких войсковых соединений Мамая на пограничные княжества. В результате этого в 1975-м объединенный поход про-московских князей всей Северо-Восточной Руси (кроме Твери) + Смоленск и мелкие княжества Черниговской земли на Тверь закончился вассальным договором Михаила. Все! И уже с 1376-го Дмитрий Московский впервые выдвинул войска за Оку против татар и перешел к активным действиям против них, а поражение на Пьяне 2 августа 1377 г. - случайность.
3. Литва: Поддерживает Тверь и в силу родства и в силу нежелания иметь на своих границах сильное государство + многовековая жажда захватить Смоленск, запирающий выход в Днепр, а потому Ольгерд - потенциальный союзник Орды. При этом он вынужден бороться со своим традиционным противником - Тевтонским Орденом. В 1377-м он умер и в Литве начался бардак, что позволило Москве отхватить часть пограничных земель. При этом Ягайло для укрепления своей позиции заигрывает с Орденом и папой о принятии католичества и "католизации" Руси.
4. И вот здесь я как раз и вижу роль Генуи во всей этой истории - с как минимум неявной подачи папы Урбана VI попытаться скоординировать действия антимосковской коалиции, тем более, что это было им выгодно и самим - оказать поддержку своему весьма опасному и мало предсказуемому соседу Орде и увеличить там свое влияние и возможности ее контроля.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Митрий Московский » 13 июл 2005, 11:04

Winnie, у Вас наиболее реалная оценка...
Каждый сам за себя...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Vilas » 11 авг 2005, 20:20

Winnie писал(а):
Андрей Поляев писал(а):Скорее (и более логичнее): у каждого были свои собственные цели - у Дмитрия, у Мамая, у генуэзцев, у Тохтамыша, у Ягайло, у Олега Рязанского - и каждый из них искал союзников. В итоге получилась определённая комбинация политических сил и разыгралась соответствующая историческая коллизия.

Эта "классическая" версия представляется мне более правильной, хотя и не такой красивой, как изложенная уважаемым Князем :) - ни у кого с 1359 г. не было подавляющего преимущества. Давайте посмотрим на факты:
3. Литва: Поддерживает Тверь и в силу родства и в силу нежелания иметь на своих границах сильное государство + многовековая жажда захватить Смоленск, запирающий выход в Днепр, а потому Ольгерд - потенциальный союзник Орды. При этом он вынужден бороться со своим традиционным противником - Тевтонским Орденом. В 1377-м он умер и в Литве начался бардак, что позволило Москве отхватить часть пограничных земель. При этом Ягайло для укрепления своей позиции заигрывает с Орденом и папой о принятии католичества и "католизации" Руси.


Еще стоит добавить, что Ягелло всё таки пошел с войском к союзнику Мамаю, но "опоздал" толи намеренно, толи Дмитрий Донской помешал литовско-татарской коалиции соединиться. Если он опоздал намеренно, можно судить о его желании сталкнуть два соседа лбами. Но правда в том, что Ягелло никак не мог отличится дружелюбостью к Москве.

А заигривание с Папой и крестоносцами касались его внутренней политики в Литве (соперничество с Кейстутом и его сыном Витовтом). Он понимал, что крещение Литвы от Ордена не пройдёт (другое дело - от Польши или другого Европейского государства), потому заигрывание по этой части весьма сомнительны.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 11 авг 2005, 20:23

Митрий Московский писал(а):-после Куликовской битвы Московская Русь фактически стала НЕЗАВИСИМЫМ,-


Еще нет. Спустя два года татары сожгли Москву.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 11 авг 2005, 20:27

Князь писал(а):По поводу Литвы. Я думаю, что не победить бы Ягайле Кейстута без поддержки из вне. Тем более Кейстут готов был развернуть политику Литвы в сторону Москвы, а это не устраивало прежде всего Ватикан и Западную Европу. Поэтому Кейстут был убит, а Ягайло вынудили к Кревской Унии.


Я бы сказал, что разногласия между Ягелло и Кейстутом в первую очередь касались их борьбой за власть.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Митрий Московский » 11 авг 2005, 20:31

Vilas писал(а):
Митрий Московский писал(а):-после Куликовской битвы Московская Русь фактически стала НЕЗАВИСИМЫМ,-


Еще нет. Спустя два года татары сожгли Москву.


Я такого не писал, я писал, то, что ниже...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1