Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Ilik » 05 сен 2009, 11:02

фома писал(а):В статье все нормально. Я имел в виду то , что приверженцы НХ очень любят в своих исторических реконструкциях использовать созвучие имен ( Кутуз - Кутузов ) , а упоминание о том, что правитель Египта мог быть одной крови с Иваном Грозным и Петром 1 вообще должно привести их в восторг. Мамлюки - русские ! А Палестина на Куликовом поле , т.е. в Москве ! И все это происходило в 1812 г.

Полное имя этого Кутуза - аль-Музаффар Сайф ад-дон Кутуз. Все-таки мало похоже на М.И.Кутузова.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 05 сен 2009, 20:06

В смысле? Хронологией какой? Русской? Ордынской? Армянской?
P.S. А булгарские хроники, которые вроде бы как внезапно всплыли из небытия в конце XIX в. - весчь в себе и очинно подозрительная... Я бы их вообщеникак не учитывал - археология надежнее...


1) Хронологией всей - и пересчеты по летописям (включая верификацию данных разных источников), и ордынской (как считали время в Орде - по хиджре или азиатскому зодиаку?)

2) Булгарские источники надо верифицировать и вводить в научный оборот, буде окажутся доброкачественными. Но то не от нас зависит.

Пока вопрос - как в одной системе можно совместить несовместимое? Например, как вам всем понравится "3 день месяца зуль-каад 2009 года"? Ведь по хиджре сейчас всего-то 14-й век!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Gosha » 06 май 2012, 15:26

В 1377 году молодой хан Тахтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 года после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (город Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым. В этих условиях Мамай вряд ли мог организовать масштабный поход на Русь? Была ли необходимость Мамаю в 1380 году портить и так натянутые отношения с Дмитрием Ивановичем. Мне кажется ему необходимы были союзники в борьбе с явной угрозой исходившей от Тахтамыша. Именно встреча на Дону планировалась Мамаем, как гарантированная военная помощь от Литвы, Москвы и Рязани.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Atkins » 06 май 2012, 20:43

Именно встреча на Дону планировалась Мамаем, как гарантированная военная помощь от Литвы, Москвы и Рязани.

Но Дмитрий Иванович оказался не летчик... :lol: :lol: :lol:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Gosha » 08 май 2012, 10:16

Atkins писал(а):
Именно встреча на Дону планировалась Мамаем, как гарантированная военная помощь от Литвы, Москвы и Рязани.

Но Дмитрий Иванович оказался не летчик... :lol: :lol: :lol:

Я не понял вашего юмора! Вы о "Чужых крыльях"?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Atkins » 08 май 2012, 16:30

Я не понял вашего юмора!

А я - Вашего. Каким идиотом должен был быть Мамай, ожидая на Дону "друга Дмитрия", который уже несколько лет не платил дань и разбил мурзу Бегича на Воже?..
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Gosha » 09 май 2012, 11:26

Положение Олега Рязанского было, еще хуже, с кем быть? Ягайло был союзником Твери. Если представить, что Мамай решил объединится с Олегом (очень возможно) и Литвой против Москвы.
Тайну эту скрыть было невозможно, так как представители церкви в то время выполняли функции стратегической разведки. Поэтому Дмитрий навестил Сергия перед отъездом на Дон. Вы пишите о Бегиче. Мурза имел всего около тысячи воинов и шел он за данью с Великого княжества Московского. Допустим вы правы Мамай поджидает литовцев и рязанцев на Дону, что бы совершить совместный поход на Москву. Тогда Дмитрий получается зная об этом союзе собирает войска под Серпуховом движется на Дон. Дмитрий спешит, посылает вперед две «сторожи». Он уверен в своих силах и может справиться с Мамаем до подхода его союзников. Наводит мост через Дон, успевает выбрать себе позицию. Если это так что же Ягайло не воспользовался таким случаем, как добить после боя с Мамаем потрепанные войска Дмитрия, ведь тот стоит на поле три дня. Олег вообще не участвует в этом мероприятии. Второй вариант Мамай занимает берег Дона, а литовцы и рязанцы окружают московскую рать. Но почему Ягайло остановился в 40 километрах от поля Куликова, а Олег смог дойти до границы своих владений.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Князь » 11 окт 2012, 19:07

Я вроде с этого и начал тему. В период Великой Замятни Москва, усилиями Алексия, посадила в Орде Мамая. Заключив с ним договор на определённых финансовых условиях. Но тут вмешался Тимур, который двигал своего протеже Тохтамыша. Мамай потребовал у Дмитрия пересмотра ранее достигнутых договорённостей. Дмитрий ответил, что это не по пацански. Но Мамаю для борьбы с Тохтамышем золотого запасу не хватало. И он одолжился у генуэзцев. Долг платежом красен. Отдавать нечем и генуэзцы делают Мамаю очередное предложение от которого невозможно отказаться. Мамаю предложена бартерная схема по которой он в счёт долга перед Генуей должен договориться с Дмитрием уступить Генуе концессии на освоение русских северов. Дмитрий вроде был готов согласиться на такой вариант, но не согласилась церковь. Ибо на севера она имела свои планы. В результате началась война между Дмитрием и Мамаем. Причём к 1380 году главный спонсор Мамая Генуя терпит тяжелое поражение от Венеции, а двумя годами ранее Мамай теряет почти всю свою армию на Воже. Собственно марш-бросок Мамая на Москву, закончившийся на Куликовом поле, был уже актом отчаяния. К тому времени Мамай войну уже проиграл.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение zenturion » 12 фев 2013, 14:23

Gosha писал(а):Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым. В этих условиях Мамай вряд ли мог организовать масштабный поход на Русь? .


Во-первых, во власти Мамая находились не только Северное Причерноморье и Крым , а практически все степи до самой Волги.
Во-вторых, для организации масштабного похода на Русь вполне хватило бы и этих территорий. Позже , во времена Крымского ханства, подобных походов было очень много. А крымский хан Девлет Гирей, например, решил даже повторить достижения Батыя и во второй раз завоевать С\В Русь.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Князь » 12 фев 2013, 14:57

Ну непосредственно перед Куликовской битвой у Мамая уже мало чего оставалось под контролем. Собственно его поход, закончившийся на Куликовом поле, не более чем жест отчаяния. К тому времени война с Москвой им была уже проиграна. В данном случае битва с Бегичем на Воже была аналогом Сталинграда. После Вожи Мамай практически потерял всё своё политическое влияние. Тохтамыш его схавал бы в любом случае.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Князь » 01 янв 2016, 20:13

В продолжении темы очень удачно вписывается:

Контролируя в XIV и первую половину XV века бассейн Черного и Азовского морей с помощью своих колоний, генуэзские банкиры внимательно следили за странами, через которые шли основные торговые пути к Черному и Азовскому морям, и активно вмешивались в их внутренние дела и отношения между ними.

В связи с этим очень характерными являются взаимоотношения между Генуей, Московским княжеством и Золотой Ордой в период 1370-1381 гг.

Начавшийся во второй половине XIV века кризис развития Золотой Орды вызвал затяжную борьбу между соперничавшими группировками ее правящей элиты. Эта борьба сопровождалась калейдоскопической сменой ханов или одновременным правлением двух враждовавших ханов. Начавшийся из-за этого распад Золотой Орды был приостановлен пришедшим к власти военачальником Мамаем.

Есть веские основания считать Мамая ставленником генуэзских банкиров, которые с его помощью установили полный контроль над Золотой Ордой, по территории которой проходило 50% общей протяженности так называемого «Великого шелкового пути».

Подтверждением этого является как сама биография Мамая, так и его внешняя политика.

По этому поводу В.А. Чивилихин в своей книге «Память» отмечал следующее:

«Неизвестно этническое происхождение Мамая. Главой Золотой Орды он стал в силу поразившей ее 20-летней смуте, в ходе которой сменился 21 хан. До этого Мамай был «темником», т.е. начальником 10-тысячного воинского соединения («тумен»). По своим религиозно-общественным взглядам Мамай принадлежал к ордену «исмаилитов», возникшим первоначально как одна из сект шиитского течения ислама. Основой учения «исмаилитов» было учение о «богочеловеке» («имаме»). Процесс приобщения новых членов в исмаилизме состоял из 9-ти ступеней посвящения. На первых трех учение исмаилитов мало чем отличалось от шиитского направления ислама. Но уже на 4-й ступени посвящаемый узнавал, что, хотя основатель ислама Мухаммед и выше Моисея и Христа, но он ниже имама-богочеловека, т.е. с 4-й степени посвящения исмаилит переставал быть мусульманином. Двигаясь далее вверх по ступеням посвящения, посвящаемый узнавал, что все религии одинаковы, что их предписания обязательны только для простолюдинов, а не для тех, кто постиг высший мистический смысл. Поэтому имам-богочеловек скрыт для обычных людей и для исмаилитов первых трех степеней посвящения, а от его имени действуют исмаилиты высших степеней посвящения. Действуя на основе подобной доктрины, исмаилиты высших степеней, к числу которых принадлежал и Мамай, становились людьми, исповедующими эклектическую религиозную философию, замешанную на крайней беспринципности и цинизме, преследуя исключительно цели достижения богатства и власти, создавая тайные организации заговорщиков и интриганов, действующих с помощью банд наемных убийц. Исмаилиты действовали не только по всему мусульманскому миру, но и в Европе. Недаром в итальянском и французском языках название одной из исмаилитских сект - «ассасин» - стало словом, обозначающим убийство или убийцу. В Европу исмаилиты проникли с помощью созданного в XII веке в Палестинском королевстве западноевропейского рыцарского ордена тамплиеров. Тамплиеры, контактируя на Ближнем Востоке с исмаилитами, переняли ряд основных положений их учения и обрядность» (В.А. Чивилихин «Память». М., «Современник», 1983, сс.697-698, 703).

Установив с помощью Мамая контроль над Золотой Ордой, генуэзские банкиры затем попытались проделать то же самое и с находящимся к северу от их черноморских владений Московским княжеством, которое к этому времени стало центром объединения русских земель.

С этой целью в начале 70-х гг. XIV века агент генуэзских банкиров в Москве богатейший купец грек по национальности Некомат Сурожанин, поддерживавший тесные связи с генуэзскими колониями в Крыму, организовал заговор с целью свержения московского князя Дмитрия (Донского). Заговор должен был быть осуществлен посредством военного переворота, который должен был осуществить начальник московского городского ополчения («тысяцкий») Вельяминов. Но в 1375 г. заговор был раскрыт (С.М. Соловьев «Чтения и рассказы по истории России» - М., «Правда», 1990, сс.229, 241).

Не сумев установить контроль над Московским княжеством с помощью внутреннего переворота, как это удалось сделать с Золотой Ордой, генуэзские банкиры решили подчинить его себе с помощью внешнего военного давления.

В 1377-1378 гг. золотоордынское войско предпринимает ряд крупномасштабных походов на Московскую Русь. Однако свергнуть с их помощью князя Дмитрия (Донского) или заставить его подчиниться не удалось. И тогда начинается подготовка большой войны Золотой Орды против Москвы с целью ее полного разгрома и включения ее территории в состав Золотой Орды.

На подготовку этой войны генуэзские банкиры выделили огромные деньги, на которые Мамай к лету 1380 г. сумел нанять гигантское по тем временам войско - 120 тысяч человек. На эти же деньги в Европе для Мамая генуэзцы наняли 4 тысячи пехотинцев-копейщиков, которые должны были усилить конное войско Мамая. Этот отряд был доставлен из Европы на генуэзских кораблях через Средиземное, Черное, Азовское моря к устью Дона, откуда двинулся на соединение с войском Мамая. Вместе с этим отрядом к Мамаю прибыли 10 представителей крупнейших генуэзских банков и торговых компаний, выделивших деньги на поход Мамая и решивших контролировать этот поход (В.А. Чивилихин «Память», сс. 703, 705).

Как известно, поход Мамая на Русь оказался неудачным. В битве на Куликовом поле, примерно в 350 км от Москвы 8 сентября 1380 г. его войско потерпело сокрушительное поражение и было большей частью уничтожено.

После своего поражения Мамай расплатился с генуэзцами за потраченные на его поход деньги частью территории Золотой Орды, передав им по договору от 28 ноября 1380 г. Южный берег Крыма от Балаклавы до Судака. После этого он получил от генуэзских банкиров новый заем для организации нового похода на Русь. Однако в разгар подготовки этого похода на него напал хан соседней Белой Орды Тохтамыш. Мамай был разгромлен и бежал в Крым, в столицу генуэзских владений Кафу (Феодосию), надеясь найти убежище у своих хозяев.

Но без войска, без государства он перестал быть им нужен и поэтому вскоре после своего прибытия в Кафу был ограблен и убит.
http://svoim.info/201343/?43_8_4
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Otherside » 23 янв 2016, 12:37

Мягко говоря, фантазии.
https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековь

Сообщение Князь » 05 фев 2016, 12:27

Ну собственно противоречия только в размере войск, а так всё совпадает в принципе. Дядя по ссылке почему-то сказал, что Великая замятня была уже после Куликова. Будем считать, что оговорился. Но и он говорит, что у Мамая серьёзные финансовые трудности. У меня же написана причина их возникновения - кредиты генуэзских банкиров.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5502
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3