Куликовская битва (как эпизод мировой войны Средневековья)

[Vilas]

Принятие католичества Литвой разорвало и в итоге погубило страну. Вариант, который предполагал принятие Литвой православия имел большие шансы сделать именно ВКЛ центром объединения русских земель. И тогда бы уже ВКЛ, а не Российская Империя достигло Тихого океана. Москва сумела перехватить у Литвы инициативу объединения русских земель только после Кревской Унии.

Ерунда, конечно. Мы великие, мы до Тихого океана... А толку? Главное ведь не величие, а состоятельность всего народа. Каждой семьи.

Для нас, литовцев, главное то, что при принятии православия литовский народ бы изчез в русском православном океане.

Литва не крестилась в православие два-три столетия, имея православных совсем рядом и даже в общем государстве, даже ихнюю письменность. Так о чем речь? Значит, были веские причины, значит, это не случайность.

[Vilas]

Как раз таки Орден поддерживал Кейстута и Витовта, в то время как Ягайло мог рассчитывать только на полки своих уделов - Витебска и Крево.

Тоже, ерунда. Кейстут воевал с Орденом всю жизнь, а вот у Ягеллы был тайный договор с Орденом... "Соотношения сил" тоже не надо мерить статически.

[Князь]

Ерунда, конечно. Мы великие, мы до Тихого океана... А толку? Главное ведь не величие, а состоятельность всего народа. Каждой семьи.

Для нас, литовцев, главное то, что при принятии православия литовский народ бы изчез в русском православном океане.

Литва не крестилась в православие два-три столетия, имея православных совсем рядом и даже в общем государстве, даже ихнюю письменность. Так о чем речь? Значит, были веские причины, значит, это не случайность.

Ну так и принятие католичества Литву не сохранило...

[thor]

писал

Ерунда, конечно. Мы великие, мы до Тихого океана... А толку? Главное ведь не величие, а состоятельность всего народа. Каждой семьи.

Для нас, литовцев, главное то, что при принятии православия литовский народ бы изчез в русском православном океане.

Литва не крестилась в православие два-три столетия, имея православных совсем рядом и даже в общем государстве, даже ихнюю письменность. Так о чем речь? Значит, были веские причины, значит, это не случайность.

Принятие православия, тем не менее, не ликвидировало национальной и культурной "самости" ни сербов, ни болгар, ни украинцев, ни белорусов. Так что, полагаю, если бы литовцы и приняли бы православие, то никуда бы они не исчезли - возник бы еще один православный народ со своей культурой, языком, образом жизни - подобно тому, как в Испании уживались кастильцы, арагонцы, каталонцы, баски и пр. - а ведь все они католики.

[Vilas]

писал

Ерунда, конечно. Мы великие, мы до Тихого океана... А толку? Главное ведь не величие, а состоятельность всего народа. Каждой семьи.

Для нас, литовцев, главное то, что при принятии православия литовский народ бы изчез в русском православном океане.

Литва не крестилась в православие два-три столетия, имея православных совсем рядом и даже в общем государстве, даже ихнюю письменность. Так о чем речь? Значит, были веские причины, значит, это не случайность.

Принятие православия, тем не менее, не ликвидировало национальной и культурной "самости" ни сербов, ни болгар, ни украинцев, ни белорусов. Так что, полагаю, если бы литовцы и приняли бы православие, то никуда бы они не исчезли - возник бы еще один православный народ со своей культурой, языком, образом жизни - подобно тому, как в Испании уживались кастильцы, арагонцы, каталонцы, баски и пр. - а ведь все они католики.

Конечно! Если Литва приняла бы православие, просто сейчас литовский народ был бы славянским

Еще незабудьте, что Московия Литву бы проглотила раньше, не под конец 18 века, а в веке 16-ом.

[Митрий Московский]

[Еще незабудьте, что Московия Литву бы проглотила раньше, не под конец 18 века, а в веке 16-ом.

Ну проглотила Москва Казань и Астрахань в 16 в. Что от этого татары в славян превратились? Скорее те татары, что Витольд в Литве поселил превратились в литовцев.
Да на тот момент, на 16 в. большая часть населения ВКЛ и так из русинов была, и язык государственный тоже русский. От них больше опасности было "литовской нации", чем от Москвы.

[Vilas]

Ну проглотила Москва Казань и Астрахань в 16 в. Что от этого татары в славян превратились? Скорее те татары, что Витольд в Литве поселил превратились в литовцев.

Татары - православные?

Да на тот момент, на 16 в. большая часть населения ВКЛ и так из русинов была, и язык государственный тоже русский. От них больше опасности было "литовской нации", чем от Москвы.

Вот наше католичество и помогло.

А давление Москвы - решающая причина Люблинской унии. Конфесиональная близость с Польшей этому помогла.

Если не польская помощь, Литве бы не выжить.

[Митрий Московский]

Татары оне разные. Были и католики. Также как и русские и как не удивительно литовцы-в смысле разные по вере. Были знаетели такие "ренегаты" Дмитрий и Андрей Ольгердовичи, а позжее Хованские и прочия, прочия, прочия...

[thor]

писал


Конечно! Если Литва приняла бы православие, просто сейчас литовский народ был бы славянским

Еще незабудьте, что Московия Литву бы проглотила раньше, не под конец 18 века, а в веке 16-ом.

Интересно, а почему это украинцы, будучи православными, тем не менее остались украинцами? И потом, почему бы это Москва поглотила бы Литву еще в XVI в.? неужели она обладала такими ресурсами, чтобы поглотить государство, стояшее на более выоской ступени развития и освоить, ассимилировать его. А Вы не допускаете обратного варианта (как это было в XVII в., когда с Левобережья в Москву хлынул поток образованных украинских клириков, результатом чего и стал Раскол).
И потом, в составе Литивы собственно литвы было процентов 20, не больше, однако же за без малого триста лет совместно существования литва не перестала быть литвой!

[Arkturus]

Ну проглотила Москва Казань и Астрахань в 16 в. Что от этого татары в славян превратились? Скорее те татары, что Витольд в Литве поселил превратились в литовцев.

Татары - православные?

Да на тот момент, на 16 в. большая часть населения ВКЛ и так из русинов была, и язык государственный тоже русский. От них больше опасности было "литовской нации", чем от Москвы.

Вот наше католичество и помогло.

А давление Москвы - решающая причина Люблинской унии. Конфесиональная близость с Польшей этому помогла.

Если не польская помощь, Литве бы не выжить.

Если вы не в курсе, то Люблинскую унию, которая ИЗНАЧАЛЬНО предполагала вхождение ВкЛ в состав Короны инициировала как ни странно именно православная шляхта на Втебском полевом сойме. А вот католическая и протстантская как раз были очень даже против, они даже в знак протеста покинули Люблин.
Кстати католичество не только ВАШЕ. в Беларуси католики составляют 25 % верующих. Тем не менее есть православные белорусы и белорусы католики. От принятия той или иной веры мы не перестали быть белорусами.

[Arkturus]

Собственно вот хронилогия Люблинской унии:
1562 год на Витебском полевом соймешляхта ВкЛ преимущественно православная приняла обращение к королю и великому князю Жигимонту - Августу с просьбой объединения двух государств.
1563 год на Варшавском сойме ссылаясь на условия Кревской унии поляки настаивали на инкорпорации ВкЛ в состав Короны, делегация ВкЛ настаивала на равноправном союзе. Уния тогда не была заключена из-за принципиальной позиции магнатов Вкл: Радзивилла, Сапеги, Ходкевича. Волловича и других
1569 год На люблинском сойме поляки продолжали настаивать на своих условиях.В знак протеста делегация ВкЛ покинула зал заседаний. В Вильне даже рассматривался вопрос о войне против Польши, но ослабленное княжество не могло воевать на два фронта и делегация ВкЛ была вынуждена согласиться на заключение унии. По условиям Люблинской унии ВкЛ теряло богатейшие земли Украины и Подляшья.
Так что поляки не спасли Вкл, а еще больше его ослабили.

[thor]

[quote="Arkturus"]

Татары - православные?


А татары - они всякие бывали! И Карамзины, Аксаковы, Годуновы - они что, не татары, однако же самые что ни на есть православные! А липеки - они что, остались мусульманами?

[thor]

Да на тот момент, на 16 в. большая часть населения ВКЛ и так из русинов была, и язык государственный тоже русский. От них больше опасности было "литовской нации", чем от Москвы.

Вот наше католичество и помогло.

А давление Москвы - решающая причина Люблинской унии. Конфесиональная близость с Польшей этому помогла.

Если не польская помощь, Литве бы не выжить.

Если вы не в курсе, то Люблинскую унию, которая ИЗНАЧАЛЬНО предполагала вхождение ВкЛ в состав Короны инициировала как ни странно именно православная шляхта на Втебском полевом сойме. А вот католическая и протстантская как раз были очень даже против, они даже в знак протеста покинули Люблин.
Кстати католичество не только ВАШЕ. в Беларуси католики составляют 25 % верующих. Тем не менее есть православные белорусы и белорусы католики. От принятия той или иной веры мы не перестали быть белорусами.[/quote]

Все это конечно так, но именно давление Москвы и ускорило процесс формирования унии. Кстати говоря, литовские православные в XVI в. не так уж и торопились под власть Москвы, под тяжелую руку московских государей. Так что литовская власть, приняв католичество и начав их притеснять, не оставила им другого выбора! Вот так-то!

[Arkturus]

в случае крещения язычников в Вкл в православие:
1. не стали бы разбегаться князья с окраин (вместе с княжествами), ведь верховские княжества и Смоленск были потеряны не в последнюю очередь из-за усиления давления на православных со стороны католиков (Городельские привелеи), не было бы заговора против Казимира Ивана Гольшанского.
2. В конфессиональном плане население стало бы более однородным, что послужило бы своеобразным "цементом" для государства.
3. Новгород и Псков скорее всего приняли бы сторону ВкЛ, т.к. усиление в Новгороде и Пскове промосковской партии было связано в первую очередь с тем, что правители ВкЛ стали католиками.
4. В общем Москва попала бы в зависимость от ВкЛ (что кстати и произошло на короткое время после смерти Василия Дмитриевича, когда Софья приняла протекторат отца - Витовта)
Т.о. с принятием католичества ВкЛ село в бооольшую политическую калошу.

[Митрий Московский]

Т.о. с принятием католичества ВкЛ село в бооольшую политическую калошу.

Но зато вступила в "семью европейских держав"
Подчинение Москвы ВКЛ вполне вероятно, вероятно даже создание сильного православного государства на востоке европы способного на равных говорить с Османами и прочим человечеством..., но Витовт всё поменял на корону лично для себя, но так её и не дождался